Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
24.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Александр Никонов и Александр Данилин (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Александр Никонов и Александр Данилин (1)


6 апреля 2004 года
Алкоголь и Наркотики: Легкий кайф или Пожизненная каторга?

Часть 1
Часть 2

Александр Никонов
Александр Никонов
X-Справка
Александр Данилин
Александр Данилин
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного, дискуссионного клуба «Полит Х». Сегодня обсуждаем тему наркотиков, сформулировали мы ее так: «Алкоголь и наркотики: легкий кайф или пожизненная каторга?» Двух гостей мы пригласили сегодня в студию, надеюсь, что они поспорят между собой. Это журналист и писатель Александр Никонов и Александр Данилин, врач-нарколог, заведующий отделением одной крупной государственной клиники, а также автор и ведущий, которого Вы можете слушать на «Радио России» с программой «Серебряные нити», которая наркотикам не посвящена.

У нас проходит голосование на сайте: «Почему я не употребляю наркотики?» Четыре варианта ответа:

«Боюсь зависимости», «Хочу всегда иметь свежую голову», «Не могу достать», «А кто Вам сказал?», Плюс свободный вариант, который пока не выбрал никто.

«А кто Вам сказал?» - 15% всех ответов, хотят всегда иметь свежую голову только 10%, «Не могу достать» - не ответил никто, «Боюсь зависимости» - максимальное число ответов, примерно 75%. Александр, что на Ваш взгляд самое страшное в этом? Почему Вы не употребляете наркотики?

А. Данилин: Я могу совершенно четко это сформулировать, потому что ничего не употребляю. Я очень давно работаю с Интернетом - и книжки раскручены в Интернете, и материалов очень много лежит на сайте «Нет наркотикам», www. narkotiki.ru. И это известный факт, что юношей я был среди хиппи, достаточно независимых, поэтому пробовал практически все, что можно было добыть в интеллигентской среде хиппи в конце 70-х. А почему не употребляю, ответ давно сформулирован и опубликован: потому что я очень не люблю, когда кто-то или что-то мной управляет. Наивысшим кайфом для меня является ясная мысль, сформулированная другим или имеющаяся у меня в голове.

С. Корзун: Курите, алкоголь употребляете?

А. Данилин: Алкоголь - практически нет. Курю трубку, не могу отказать себе в этом удовольствии.

С. Корзун: Где проходит грань между тем, что общественно допустимо и недопустимо в стимуляторах?

А. Данилин: Нигде. Сейчас ведь табак - это же тоже общественно недопустимое зло, если брать концепцию как Америки, так и Евросоюза. Мне не удалось покурить в компании АТВ, только на улице.

С. Корзун: Тем не менее государство разрешает продавать людям после достижения какого-то возраста и алкоголь и табак.

А. Данилин: Пока, с большими ограничениями. Ну и что, разрешает?! Я не очень понимаю, нужно ли проводить эту грань, потому что никто не сомневается в том, что табак (я могу очень много о нем рассказывать) с точки зрения здоровья - это очевидная дрянь. Поэтому я сторонник концепции «Достаточно много разрешено и так».

Есть вещества, которые создают разные культуры, и культуры, которые используют разные вещества. Это довольно сложная цепочка культурально-химических взаимоотношений. Эту цепочку можно с очень разных точек зрения анализировать, но на самом деле того, что культура уже включила в себя, и так достаточно, чтобы привести к безумию достаточное количество людей.

С. Корзун: То есть табак и алкоголь пока разрешены. Александр, почему Вы не употребляете наркотики?

А. Никонов: Потому что боюсь тяжелой зависимости - это одна причина. Я имею в виду внутривенные. Марихуану, говорят, несложно достать, я даже знаю приятелей, которые постоянно курят, и я могу к ним приехать угоститься. И знаю, что вроде и надо поехать попробовать, но как-то все лень. Но если я попаду в Амстердам, я, конечно, буду курить как законопослушный человек.

С. Корзун: Хорошее слово - «надо» доехать. Почему надо?

А. Данилин: Можно я вставлю? Я был в Амстердаме, там не интересно. Вообще тому, что у нас называют марихуаной, максимальный интерес придает тайный риск: «Я могу приехать, там свободные люди, с ума сойти, марихуану курят». Когда Вы приходите в эти кафе-шопы, где практически висит реклама грибов, это становится совершенно неинтересно. Тем более, что интересно, они очень тщательно оберегают собственную молодежь. Это все на 90% - товары для приезжих.

С. Корзун: Там возрастные ограничения есть какие-то?

А. Данилин: Совершеннолетние, с 22 лет, пожалуйста, приходи. И ведется колоссальная политика, пропаганда на то, что это удовольствие приезжих.

А. Никонов: У меня был прикольный эпизод в жизни. Люблю виноград, всю зиму хочу сожрать винограда. Особенно при советской власти, когда его не было в магазине зимой. Я думал: «Вот приеду к тетке в Краснодарский край, ух и нажрусь». А у нее он растет прямо над столом во дворе. Приезжаю, и не хочется винограда. Вот висит, один день поел, и не жрется уже. Разрешить нужно, понимаете? Разрешить нужно наркотики, легализовать.

В чем суть моей жизненной платформы? Наркоманию победить невозможно. Наркомафию - можно. Вот в этом направлении и нужно работать. Не будет наркомафии - будет меньше наркомании.

С. Корзун: Все-таки вернусь к тому слову «надо». Оно сказано, наверное, с определенной долей шутки?

А. Никонов: В каждой шутке есть доля шутки.

С. Корзун: Вот Александр Данилин утверждает, что он хочет всегда иметь ясную голову. Вы не хотите всегда иметь ясную голову?

А. Никонов: Нет, я хочу попробовать, что это такое. Подозреваю, что меня не зацепит, потому что это все-таки устройство организма. Моей сестре от отца передалась аллергия на алкоголь, у меня аллергии нет, но алкоголь меня тоже не цепляет. То есть я пью-пью-пью, и сначала отравляюсь, а потом наступает что-то типа кайфа. Видимо, наркотики - это не мое. Но попробовать разочек, конечно, надо.

С. Корзун: Александр, как врач, зацепит, не зацепит? Как в анекдоте: «Какова вероятность того, что, выйдя на улицу, встретишь динозавра? - 50%. Или встретишь или не встретишь».

А. Данилин: Как врач - стул очень неудобный. Поменяйте стулья в студии, пожалуйста.

С. Корзун: Зато очень красиво.

А. Никонов: Прекрасные галлюциногенные стулья.

А. Данилин: Что касается первого утверждения, то совершенно искренне - я категорический противник легализации. И могу объяснить, почему. Наиболее общим образом я бы ответил на этот вопрос так: есть некая существенная разница между Москвой и Амстердамом. Даст бог, она когда-нибудь нивелируется. Тогда и поговорим. А в феодальном обществе разрешать наркотики нельзя, они могут погубить само по себе феодальное общество. Тем более нельзя разрешить в одной, отдельно взятой Москве.

С. Корзун: Что касается алкоголя. В Москве стало гораздо меньше круглосуточной продажи и, если я правильно понимаю, суррогатного алкоголя.

А. Данилин: Ну что Вы! Вот это очень интересная штука. Но постойте, я не ответил до конца. Думаю, что г-на Никонова не зацепит, и пробовать из опаски он не будет. Так как я читал Ваши материалы и отвечал на них многократно на «Нет наркотикам» (не знаю, попадались ли Вам эти ответы), и, зная эти предыдущие материалы, думаю, что не зацепит, потому что несмотря ни на что главное для г-на Никонова - это самостоятельное мышление. Как и для меня. И как только он почувствует, что в его мозги, в эту систему принятия самостоятельных решений что-то внедряется, он отнесется к этому примерно так же, как я. И поэтому не зацепит, потому что зависимость в первую очередь - это несамостоятельное мышление. Это мышление, зависящее от чего-то, и не важно от чего: от автомобиля, от компьютера, проститутки, прыганья с парашютом. В данном случае не важно.

С. Корзун: Это из области психологии, сразу уточняю, или что-то есть из области биологии?

А. Данилин: Утверждение «Я - фанатичный парашютист» - это и есть зависимость. Хорошая, плохая...

А. Никонов: Я бы сказал, что это адреналиновая наркомания, типичная. Так же как азартная игра в карты.

А. Данилин: Сложнее. Я принадлежу к числу людей, для которых однозначно и алкогольная проблема - не химическая, а психологическая. Культуральная и психологическая.

А. Никонов: И физиологическая тоже.

А. Данилин: Для меня это однозначно не так.

А. Никонов: Говорят, что до 30% людей (разные цифры называют) генетически склонны к тому, чтобы подсесть на что-либо.

С. Корзун: Вы это опровергаете?

А. Данилин: Да, конечно. Я все-таки нарколог, соответствующую литературу тоже читал.

А. Никонов: На трех наркологов - четыре мнения.

А. Данилин: Наверное, слава богу, что в науках о человеческой душе, а наркология - это часть психиатрии и психотерапии, не существует единого мнения. Точно так же слава богу, что мы не знаем, как она устроена - эта самая душа, поскольку если бы знали, могли бы ей манипулировать. Поэтому хорошо, что есть разные мнения. В данном случае я поэтому и подчеркиваю, что я принадлежу к числу людей (таковых в мире меньшинство среди всех специальностей), которые внятно и последовательно считают, что это проблема человеческой психологии. Химические проблемы формируются, но они глубоко вторичны и легко преодолимы.

А. Никонов: А Вы знаете, психология человеческая завязана напрямую на физиологию.

А. Данилин: На самом деле Вы правы, но только я утверждаю несколько иное, что психология в данном случае гораздо более существенна. Если мы сталкиваемся с химическим веществом, какие-то химические изменения ведь неминуемы? Просто я утверждаю следующее: эти химические изменения не определяют человеческого поведения.

А. Никонов: Они не определяют, но могу оказать воздействие.

А. Данилин: Не существует зависимости как чисто химического феномена, который можно чисто химически лечить.

А. Никонов: Люди устроены физиологически все-таки по-разному. Один быстрее спивается, другой - медленнее. Один сопьется, другой не сопьется. Одному можно пить, другому нельзя пить. Устройство физиологии и психологии человека разное.

А. Данилин: Не обижайтесь, это мой профессиональный вопрос. Вы сейчас отрываете душу от тела, и это до некоторой степени замечательно, но все-таки я врач. Для меня это единый действующий организм.

А. Никонов: Но согласитесь, что вероятность спиться для одного выше, чем для другого. Это же так?

А. Данилин: Да. Просто это генетически задано его психологическими особенностями и семейным воспитанием, а не особенностями обмена веществ.

С. Корзун: Хорошо, а расовые различия есть?

А. Данилин: Да.

С. Корзун: Говорят, что как раз азиатская раса более склонна к спиванию.

А. Данилин: Опять же, это все является очень поверхностным взглядом на вещи, таким попсоватым. Взглядом типа «наркомания - это хроническая, неизлечимая, психическая болезнь». Для меня это утверждение - полная чушь, причем чушь смешная. Поскольку за 20 лет мне удалось излечить, с моей точки зрения - полностью, тьму-тьмущую народу. Многих не удалось естественно. Но я хочу сказать следующее: когда мы, называя себя по-разному, формулируя свое мировоззрение очень по-разному, говорим о том, что мы как бы - материалисты, можно попробовать оперировать, начиная с субстрата. Но проблема вся заключается в том, что этот вопрос упирается в такой алкоголь - дегидрогеназу. Это фермент, который расщепляет алкоголь в желудке. Он поступает и распадается фактически на воду (гидроксильную группу) и на ацетальдегид. Скорость этого процесса определяется определенным ферментом. Фермент этот не задан генетически вообще. Этот фермент формируется из других ферментов по мере тренировки. Когда мы пьем в детстве, большинство из нас помнит эпизоды этого пьянства, мы ведь к алкоголю относимся весьма отрицательно. Я помню, моя бабушка в 11 лет давала мне попробовать кагор - первый алкогольный напиток, с которым я столкнулся.

С. Корзун: Я пил ровно кагор с большим удовольствием примерно в том же возрасте.

А. Данилин: А я помню, что я попробовал и подумал, какая горькая гадость. Это тоже исследованные вещи, и до 90% людей...

А. Никонов: Людям нравится алкоголь.

А. Данилин: ...до 90% людей как бы приучают себя к алкоголю, и это обусловлено культурально. На самом деле нормальность алкоголя, его генетическая заданность - это полная глупость по одной простой причине: алкоголь имеет смертельную дозу. Существует доза letalis minime, которую Вы выпиваете и умираете в любом случае, - в пересчете в миллиграммах на килограмм веса. Вещество, которое способно убить, не может быть естественным для организма! Просто не может. Поэтому любое опьянение, сколь угодно малое, с точки зрения биологии - это патология. Не похмелье, а любое опьянение. Поскольку звери не пьют, а зверей можно, как и нас, приучить пить, но в природе нет ни коньячных рек, ни спиртовых берегов, и подавляющее большинство даже поедателей падали не будет есть забродившее органическое вещество. Существуют естественно и из этого правила некоторые исключения, но очень маленькие. Но, тем не менее, с точки зрения физиологии - это патология всегда. Это точно так же, как при столкновении с каким-нибудь вирусом. Организмы разных рас ведут себя немножко по-разному, точно так же, как организмы разных рас ведут себя по-разному при столкновении с алкоголем. Просто это изначально нельзя считать нормальным. Вот мы обсуждаем - кореец пьет так, а русский так, но мы же при этом не включаем сюда зайца, например, а заяц пьет третьим образом. Сама по себе постановка вопроса не планомерна абсолютно.

С. Корзун: Понятно, Александр. Александр?

А. Никонов: Что касается вещества, которое может убить. Первые исследователи Арктики иногда умирали оттого, что обжирались печенью белого медведя. Там очень много витамина А. Значит ли это, что витамин А - это яд? Что нужно его запретить?

А. Данилин: Без всякого сомнения. По одной простой причине, что конкретный витамин А очень строго дозируется, в том числе и в пищевых добавках.

А. Никонов: Давайте дозировать алкоголь.

А. Данилин: Но понимаете какая штука, витамин А мы дозировать умеем, потому что его дозируют в аптеке, а алкоголь - нет.

А. Никонов: И алкоголь умеем. Бокал красного вечером за ужином...

А. Данилин: Вы умеете дозировать, я Вас поздравляю! Я знаю огромное количество людей, которые не умеют.

С. Корзун: Может, научить дозировать алкоголь?

А. Никонов: Нельзя чужие проблемы перекладывать на нас. Если кто-то этого не умеет, это не значит, что мне это должно быть запрещено. Вопрос в культуре потребления, а не в запретах. Убивает бескультурье, а не употребление.

А. Данилин: Тут согласен. Вот видите, значит, бескультурье, которое убивает, - это психология. Это не химия.

А. Никонов: Психология, замешанная на физиологии, конечно.

А. Данилин: Как же мы можем без физиологии - конечно, замешана!

С. Корзун: Для того чтобы человек сделал свободный выбор, он должен быть хорошо информирован о том, что происходит.

А. Никонов: И попробовать, в конце концов.

С. Корзун: Возможно, кто-то захочет попробовать, кто-то не захочет, но, по крайней мере, полную информацию мы должны предоставить. Можно ли сказать, что алкоголь - абсолютное зло, или нельзя так сказать? Или 100 грамм красного вина, или 40 грамм коньяка в день никому не повредят, а более того, улучшат работу сердечно-сосудистой системы?

А. Никонов: Улучшит, зуб даю, улучшит!

С. Корзун: Хотя могут отразиться на печени.

А. Данилин: На Вашем месте зуб давать бы не стал. Зубы - вещь такая, лучше не давать просто так.

А. Никонов: Их много, 32. Пока.

А. Данилин: О, у меня уже гораздо меньше своих. Я хочу сказать следующее, почему алкоголь - палка о двух концах.

А. Никонов: Мы говорим о наркотиках, и как наркотик нам интересен алкоголь в том числе.

А. Данилин: До 17-го века уж точно в России не было ведь крепкого алкоголя. И на самом деле ничего подобного генетическому пьянству не было. Пили меды, браги,...

А. Никонов: Послушайте, я Вас слушал очень долго. Что Вы предлагаете?

С. Корзун: Только пиво оставим, да?

А. Данилин: Я всегда предлагаю только одно: думать и учиться. Зря смеетесь, между прочим. Потому была такая очень интересная штука, теперь забытая. Это было в 50-х годах в Карелии, там существует давняя традиция домашнего пивоварения. И там пивные перегонные аппараты стояли практически в каждом доме. И в 50-х годах, перед самой смертью Сталина, там прошла колоссальная по своему объему борьба с самогоноварением - уничтожили все эти домашние, как они называются,... пивокурни. И народ перешел на продаваемую крепкую водку. И его уничтожили, просто уничтожили - за счет резкого изменения культуральных свойств алкоголя. По большому счету, с моей точки зрения Петр Первый то же самое сделал с русским народом.

Ответ на вопрос «Что нам делать?» По счастью никто из здесь присутствующих ни фига не может сделать, кроме как говорить. Поэтому что нам делать? Думать и учиться. Никакого другого выхода в реальном пространстве не существует. Попытка разрубить гордиев узел любым способом - как категорически все запретить, так и категорически все разрешить - кончается одинаково плачевно. А посему думать и воспитывать детей.

С. Корзун: Александр, у Вас есть другие примеры по поводу разрешения? В какой-нибудь стране, которая Вам наиболее близка.

А. Никонов: Та же Голландия - первое, что приходит в голову. Голландское правительство поступило очень мудро. Марихуана по сравнению с табаком и алкоголем - практически штук безвредная, никто от нее не помер. Физиологического привыкания не вызывает, только психологическое. Спрыгнуть с нее легко, если захочешь. Давайте ее разрешим! Тем более что с точки зрения здравого смысла лучше заменять наркотик сильный более слабым. Водку - пивом. Что у нас сейчас происходит - это хорошо. Героин - марихуаной, как это было в Голландии. У них застопорилось сначала количество героиновых наркоманов, и возраст их остался - кто раньше кололся, тот, постепенно вымирая, и колется. Увеличилось, конечно, количество марихуановых, но в целом это ситуацию не ухудшило, а только улучшило.

Я иду даже дальше, чем голландское правительство: я предлагаю легализовать все наркотики и продавать их практически по себестоимости, чтобы не было ситуации с водкой, как у нас сейчас. Чтобы государство не наживалось на этих наркотиках. Что это дает? Это ликвидирует наркомафию напрочь, это снижает детское употребление, потому что наркомафия сажает на иглу, собственно говоря. Наркотики у нас распределяются по самому агрессивному методу маркетинга - по принципу сетевого маркетинга: подсадили, он ищет еще 5 человек, чтобы им продавать, чтобы оплачивать свой наркотик, и так далее. Наркомафии выгодно продвигать наркотики. Если наркотики продвигать никому не выгодно, если они продаются в аптеке, то не только нет наркомафии, но нет и преступлений, которые совершаются наркоманами в поисках денег на дозу. Я говорил с эмвэдэшниками, они считают, что до половины имущественным преступлений в России совершаются именно наркоманами в поисках денег на дозу, потому что наркотики стоят дорого, а без них нельзя, как диабетику без инсулина. Человек мать убьет за дозу. Дайте ему эту дозу, в конце концов, бесплатно как зарегистрированному наркоману в наркодиспансере. Пусть он там кольнется, отлежится и уйдет. Пусть в стране будет тихо и спокойно.

А. Данилин: Вы должны сказать, во-первых, следующую фразу: «И это я в основном пошутил». Пожалуйста, произнесите ее.

А. Никонов: Никаких шуток.

А. Данилин: Потому что то, что Вы сейчас говорите, противоречит нынешнему Уголовному кодексу. Если Вы не шутите, значит, Вы совершаете уголовное преступление.

А. Никонов: Какое?

А. Данилин: Вы призываете к легализации наркотиков.

А. Никонов: Нет такой статьи в Уголовном кодексе - призыв к легализации наркотиков.

А. Данилин: Есть. Боюсь, но уже есть.

А. Никонов: Нету! Неделю назад смотрел. За неделю подсуетились? Есть в Административном кодексе статья о пропаганде наркотиков. Я пропагандирую не наркотики. Я - за легализацию. Легализация - это юридический процесс, наркотики - это вещество. Я не пропагандирую вещества, я пропагандирую юридический процесс.

А. Данилин: Второе, мне вообще всегда нравилось, это особенность такая, и я ее по-человечески очень хорошо понимаю, когда журналисты берутся утверждать абсолютно безапелляционно профессиональные вещи, которыми занимаются врачи. Для меня призывы к легализации в этой стране являются полной дикостью, потому что у меня такое впечатление, что люди не знают, что происходит. Они не знают, что ребятишек с марихуаной задерживают пачками только для того, чтобы вытрясать деньги из их родителей. Что существует безумная система прибыли, в том числе и совершенно вроде бы законных структур.

А. Никонов: Легализуйте, не будет прибыли.

А. Данилин: В стране действуют абсолютно феодальные взаимоотношения, система определения, кто свой, кто чужой. В стране слово «воровать» становится естественным делом.

С. Корзун: Можно подумать, что раньше было по-иному.

А. Данилин: Нет, не было. Вы себе представляете, как это сделано в маленьких Нидерландах? Там легализовано некоторое количество поставщиков во всем мире нелегального товара. Эти нелегальные поставщики сдают свой товар в специальные структуры, которые проверяют качество. Потом существует целая структура распределения по этим кафе-шопам и по местам, где их распределяют. Вы себе представляете, какую легальную мафию типа нефтяной мы с Вами тут построим, если не дай бог это разрешение произойдет?! Правда, его не произойдет ни в одном случае, никогда и ни почему.

А. Никонов: Для того чтобы это произошло, мы здесь сидим и говорим. Мы капаем на мозги общественному мнению.

А. Данилин: Нет, не для этого. Категорически.

С. Корзун: По системе распространения мы начнем вторую часть нашей программы, поскольку у нас короткий технический перерыв.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Александр Никонов и Александр Данилин (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал