Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
14.11.2018 
Главная страница > X-Архив > Александр Никонов и Александр Данилин (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Александр Никонов и Александр Данилин (2)


6 апреля 2004 года
Алкоголь и Наркотики: Легкий кайф или Пожизненная каторга?

Часть 1
Часть 2

Александр Никонов
Александр Никонов
X-Справка
Александр Данилин
Александр Данилин
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию. Напомню, что наши сегодняшние гости - журналист и писатель Александр Никонов, врач-нарколог Александр Данилин. Говорим о наркотиках. Александр Никонов утверждал совсем недавно, что стоит легализовать наркотики, для того чтобы сразу получить облегчение для страны, и борьба с наркомафией облегчается, и много других хороших последствий. Александр Данилин утверждал со своей стороны, что ничего это не решит, потому что в нашей феодальной стране организовать нормальную систему нельзя. Тут я буду спорить: систему грибов организовали, теперь не только бабульки продают, но и в супермаркетах - нормальные, категоризованные грибы.

А. Никонов: Не надо наезжать на нашу многострадальную Родинку. Все будет нормально. Нужно только взяться с умом. Производство водки наладили, оружие делаем.

А. Данилин: А как же утверждение, что в Москве 70% водки, которая продается в магазинах, поддельная?

А. Никонов: Легко отвечаю на этот вопрос. Если Вы боитесь, что, легализовав героин или марихуану, нарветесь на поддельные наркотики, не продавайте их выше себестоимости. Почему подделывают водку? Потому что ее себестоимость такая (маленькая), а цена - вот такая. В этом зазоре сидит не только государство...

А. Данилин: Наркотики мы будем продавать по себестоимости.

А. Никонов: Потому что наша задача - ликвидировать наркоманию в обществе.

А. Данилин: Есть одна глобальная проблема, она начинает пониматься там, где мы уходим от обсуждения химии и переходим к обсуждению психологии. Проблема пьянства и наркотиков - это способ бегства от жизни. От нашего с Вами цинизма. 30% молодежи сбегают в тех направлениях, в которых Вы показываете. А Вы хотите сделать так, чтобы появилась официальная возможность сбегать, и мы это еще будем объявлять болезнью.

А. Никонов: Какая Вам разница, есть она официальная или запрещенная, если все равно сбегают? Вы просто сместите молодежь от одних веществ к другим, более безопасным.

А. Данилин: Колоссальная разница.

А. Никонов: Запрет не помогает.

А. Данилин: Да бросьте Вы.

А. Никонов: Запрета наркотиков вообще не существует. Существует передача производства от легальных производителей к нелегальным.

А. Данилин: Совершенно верно. И вот мы берем водку и от легальных производителей передаем нелегальным.

А. Никонов: Это называется «сухой закон».

А. Данилин: Как это так? Это то, что происходит сейчас у нас. Магазину выгоднее закупать водку у нелегального производителя. Поскольку он больше «наваривает» на этом. Продавцу магазина или коммерческому директору плевать, кто ее будет покупать и травиться. Ему важна прибыль, только прибыль. Ни о чем другом он не думает.

А. Никонов: Ничего подобного. Он будет торговать и завтра, и послезавтра, и если приезжают маски-шоу и видят, что это нелегальная водка, - завтра Вас не будет.

А. Данилин: Маски-шоу - это могучий фактор, конечно. Я не про то. Я про то, что Вы приходите в магазин в центре, покупаете водку...

А. Никонов: Последние лет пять ни разу не сталкивался с «паленой» водкой.

А. Данилин: Значит, Вы ее достаточно редко клали в морозильник. Потому что я постоянно сталкиваюсь с вещами...

А. Никонов: А не надо пить так много.

А. Данилин: Я с ней сталкиваюсь не тогда, батенька, когда я ее пью, а тогда, когда ее привозят на экспертизу. Как раз возможности химической экспертизы у нас есть. Поскольку нам надо выяснять, чем травятся больные. И когда Вы начинаете ковыряться всерьез, я, конечно, понимаю, что я приехал без аргументов в руках,...

А. Никонов: Вы хотите, чтобы вся водка была «паленая», что ли? К чему Вы ведете-то?

А. Данилин: Я хочу сказать, что, несмотря на полную легальность товара, и как Вы говорите, на передачу этого из рук нелегальных производителей в руки легальных, по-прежнему большая часть водки приходит в магазины в центре города уже...

А. Никонов: Это уже давно не так.

А. Данилин: Хорошо, полгода не приходит. Не брал пробы, не могу судить. На самом деле Вы себе не представляете, что делается с водкой. А что такое наркотик, тем более, внутривенный, если он попадет в руки людей, которые захотят иметь еще больше прибыли по простейшему механизму в этой стране.

А. Никонов: Простите, а где зазор, чтобы зарабатывать на том, что продается по себестоимости? Ни один подпольщик в подвале не сделает дешевле, чем это сделает фармацевтическая фабрика.

А. Данилин: Это будет катастрофа. Потому что если фармацевтическая фабрика не будет зарабатывать, потребитель получит такую марихуану, что лучше уж ее на улицах покупать.

А. Никонов: Фабрика будет зарабатывать ровно столько, чтобы поддерживать производство.

А. Данилин: Правда?! Фабрика наша будет зарабатывать ровно столько!.

А. Никонов: Наша, не наша, не только в России, смотрите в планетарном масштабе.

А. Данилин: В планетарном масштабе не готов, живу тут, лечу тут. Мои больные покупают тут. Тут, в Вашей «Родинке».

А. Никонов: Много ли «паленого» алкоголя в Германии?

С. Корзун: В Германии пошлины дополнительные и налоги на алкоголь тоже достаточно велики, так что здесь позиции сильно уязвимы.

А. Данилин: Я хочу сказать следующую, очень простую вещь. На самом деле тут сложнее надо рассуждать...

А. Никонов: Стоп! Все запретить или нет? Только конкретно давайте. Сейчас нелегальные наркотики так и оставить нелегальными?

А. Данилин: Да, конечно.

А. Никонов: Государство, по сути, своим запретом содержит всю наркомафию. Вот эти тысячепроцентные прибыли наркомафии...

А. Данилин: Я не понимаю, каким образом это происходит. Я могу утверждать, что государство Нидерланды содержит некую часть наркомафии совершенно официально. Потому что она их делает нелегальных...

А. Никонов: Вы считаете, что легальные производители - это мафия? Завод «Кристалл» - это мафия?

А. Данилин: Завод «Кристалл», если поднести к нему лупу, я боюсь обидеть завод «Кристалл» в средствах массовой информации, но знаю огромную...

А. Никонов: Тогда все мафия. И тогда все рассуждения бессмысленны.

А. Данилин: Замечательно категорично! И они будут бессмысленными, если думать так примитивно.

С. Корзун: У Александра Данилина, если я правильно понимаю, есть еще один козырь в пользу утверждения о феодальном государстве. То, что у России свой особенный путь, и здесь надо сильно подумать. Что с Вашей книгой случилось?

А. Данилин: Можно честно ответить на вопрос, поставленный в России? Не в СМИ, а прямо на улице, мы стоим, общаемся. И Вы меня спрашиваете: «Скажите, Александр Геннадьевич, а завод «Кристалл» - это мафия или нет?» И тут ты мрачно задумываешься, а что такое мафия в России? Поскольку система семейных феодальных отношений и ухода от налогов, - и действующая, и существующая... Я не могу ответить на вопрос, мафия завод «Кристалл» или нет. В этих условиях нельзя ничего легализовать. Потому что все, что Вы легализуете, окажется нелегальным.

С. Корзун: Чего-то мы куда-то в экономические дерби уходим. По крайней мере, есть несколько заводов, не будут называть, но если я иду в магазин и покупаю водку для себя, я покупаю только этих заводов. Если это приличный магазин, то я уверен, что этот магазин очень хорошо проверяют те же самые маски-шоу.

А. Данилин: Значит, Вы ездите всегда в один и тот же магазин. Давайте устроим везде такие же магазины по наркотикам. Вы себе представляете, что будет в реальности?

А. Никонов: Аптеки.

А. Данилин: Тут я с Вами согласен, между прочим. Но тут все несколько сложнее обстоит. Но это опять переход на психологический уровень обсуждения. Мы все время говорим о сплошной химии. Однако наркотик - это создание определенных состояний души. Когда Вы покупаете водку или наркотик, Вы не покупаете химическое вещество, - Вы покупаете эмоцию.

С. Корзун: Здесь я бы согласился. Это красивая мысль. На самом деле человек покупает не бутылку водки, а эмоции.

А. Данилин: Надо просто учить не нырять за этими эмоциями - ни в магазин «Кристалл»,...

А. Никонов: Бороться с наркоманией бессмысленно. С наркомафией - можно.

А. Данилин: Зачем, чтобы бороться с наркомафией, нужно кого-то легализовать?

А. Никонов: Это странный вопрос.

А. Данилин: В Колумбии, например, в «золотом треугольнике» кто-то производит героин или марихуану. Или в Чуйской долине. Есть продавцы, в том числе, крупные. Вы берете несколько этих крупных продавцов и легализуете, потому что товар Вы будете покупать у них.

А. Никонов: Естественно, товар должен кто-то производить.

А. Данилин: То есть Вы производите некий отбор: эта наркомафия - плохая, а эта наркомафия - хорошая. Этот магазин - плохой, а этот магазин - хороший.

А. Никонов: Какая разница между легальным производителем и нелегальным? Отвечаю, нелегальные производители стреляют.

А. Данилин: Вы берете одни маленькие Нидерланды, а сегодня при действующем законодательстве ЮНЕСКО в мире не может быть легального производителя наркотиков. Поймите же Вы это, наконец! Это же юридический нонсенс!

А. Никонов: Да есть! Табак производится легально, алкоголь - легально.

А. Данилин: Наркотик - это понятие не химическое, не психологическое, а строго юридическое. Если мы с Вами переходим на этот язык, то надо внятно понимать, что в каждой стране есть законодатель, он определяет список веществ, которые называются наркотиками.

А. Никонов: Вот об этом я и говорю. Давайте переопределим этот список.

А. Данилин: Эти вещества автоматически становятся в производстве нелегальными. Большинство сильнодействующих наркотиков производят крупные нелегальные изготовители. Они и есть та самая наркомафия, о которой Вы говорите. Вы мне говорите, что мы их легализуем (слава богу, мы их не легализуем, слава богу, что это не нам решать), и эти крупные наркоторговцы станут белыми и пушистыми. Дополнительных прибылей не захотят, ограничатся тем производством, которое мы им дадим.

А. Никонов: Сверхприбыли мафии дает государство своим запретом.

А. Данилин: Это не сверхприбыли мафии, а сверхприбыли мелких посредников этой мафии. А Вы говорите (сами же предлагаете перейти на мировой масштаб) о глобальной мировой сети производства. Будьте Вы честным, хотя бы сами с собой! Вы представляете, что с легальным производством наркотиков, как с легальным производством табака или алкоголя, может сделать наше мышление? Реальные наши законодатели, взгляните в экран! Как можно на этом уровне существования общества Вашей Родинки?!

А. Никонов: Я Вам говорю: «Давайте построим ледяную горку». А Вы говорите: «Все равно ничего не получится! Никогда у нас ничего не получалось. Горка развалится, дети кататься не будут».

А. Данилин: Получится обязательно, только не сейчас.

А. Никонов: Если так скулить и стонать, и ковырять в носу, никогда ничего Вы не сделаете. Государство у нас - херовое, никогда ничего у нас не получится...

А. Данилин: Давайте выбросим среду воспитанных нами за последние 10 лет молодых людей - без мировоззрения, без ценностей, воспитанных на предельном цинизме отцов, на бессмысленности того, что называется человеческими ценностями. Давайте кинем туда наркотики, и пусть они подохнут!

А. Никонов: Уже брошены.

А. Данилин: Ну, пожертвуем еще пятьюдесятью миллионами. Ну, хрен бы с ними! Пусть они сдохнут, зато следующему поколению будет хорошо.

А. Никонов: А сейчас они не сдохнут? Срок жизни наркомана - 4 года.

А. Данилин: Да что Вы!

А. Никонов: Нет, некоторые живут дольше, некоторые - меньше.

А. Данилин: Это все совсем не так. Это Вы читаете официальную пропаганду.

А. Никонов: То есть Вы хотите сказать, что героин не вреден? Настолько, насколько нас пугает официальная пропаганда?

А. Данилин: Я такого сказать не хочу, я хочу сказать, что эти 4 года опять зависят, к сожалению, не от этого химического вещества, а от культуры того самого подростка, который это употребляет.

А. Никонов: Так вот культурой надо заниматься, а не рассуждениями о мафии.

А. Данилин: Вы же журналист, этим и занимайтесь! А Вы занимаетесь решением юридических вопросов: «Давайте фиганем им туда официально разрешенного наркотика». Вы себе представляете, что это такое?

А. Никонов: Чего-то не понимает. Рынок уже существует. Осветите его, и все!

А. Данилин: Зачем же освещать рынок, состоящий из этих бандюг?!

А. Никонов и А. Данилин говорят одновременно:

Для того чтобы бандюг не было. Что породило знаменитую мафию в Штатах, эту знаменитую мафию с автоматами Томпсона? «Сухой» закон. Мафия в Штатах начинала с «сухого» закона. Самая мощная мафия в мире. Алкогольные производители в Штатах - это мафия или нет? Хватит играть словами! Алкогольная мафия в Штатах, есть или нет?

Вы его осветите и получите то же самое, только с крестом. Берем их в коробочку, и сверху крест. И они там внутри сами собой изменились. Как же! Они теперь разрешенные, и поэтому они больше не мафия. Деньги им больше не нужны, они этим маленьким зазорчиком ограничатся, какой Вы им дадите. Более того, они все радостно вылезут на свет божий... Я играю в слова?! Я только отвечаю на взаимные игры - игры слов. Чего алкогольная мафия в Штатах?

А. Никонов: Производителя алкоголя в Штатах - это мафия или нет?

А. Данилин: Сдаюсь!

А. Никонов: Все, сдался, убил.

А. Данилин: Никогда не интересовался производителями алкоголя в Штатах.

С. Корзун: Есть еще одно соображение. Понятно, что ядерное оружие в руках Бен Ладена - это одно, а в руках Буша или Путина - это немножко другое.

А. Данилин: Есть же замечательный прием, очень простой! Объявляем Бен Ладена на самом деле хорошим. Мы его легализуем и говорим: «Есть определенное количество населения, которое надо убить во имя теории эволюции». Он что, от этого Бен Ладеном быть перестает, что ли?

А. Никонов: Отвечаю. В отличие от преступника Бен Ладена, который убивает людей, не спросив их согласия...

А. Данилин: Преступники из наркомафии на самом деле являются преступниками только до тех пор, пока они не разрешены?! А как только мы их разрешим, они преступниками, конечно, быть перестанут.

А. Никонов: Тот производитель алкоголя в Штатах, который гнал в подполье, был мафией, сегодня он - легальный производитель. Чувствуете разницу?

А. Данилин: Вот это я знаю.

А. Никонов: Да ни хрена Вы не знаете! Вы не слышите, что я говорю!

А. Данилин: Не слышу. Потому что я разговаривал с нашими реальными производителями алкоголя не раз, не два и не три. Понимаете, есть вещи, которые у нас в стране говорятся на кухне всю жизнь, всегда, а есть те, которые говорятся в средствах массовой информации.

А. Никонов: Тот рынок, который реально существует, Вы предлагаете оставить там же, в подполье?!

А. Данилин: Я предлагаю очень простую и очень сложную вещь. Я предлагаю сначала понять, что такое состояние, которое вызывается наркотиком. Потом я предлагаю научиться воспитывать в школе и семье таким образом, чтобы эти состояния, по крайней мере, могли психологически удовлетворяться без химии.

А. Никонов: Пускай всем будет хорошо!

А. Данилин: А потом после этого вообще обсуждать, легализовывать ли наркотики или нет.

А. Никонов: В Вашей программе - один минус: она неосуществима.

А. Данилин: Ну что ж делать. Я пытаюсь ее осуществлять всеми моими скромными возможностями. А Вы пытаетесь осуществлять свои.

А. Никонов: У себя, небось, в огородике выращивали марихуану?

С. Корзун: Хорошо, к единому знаменателю, в отличие от многих других программ, мы здесь придти не можем. Поэтому по одной минуте каждому из участников на свою позицию.

А. Никонов: Меня очень радует то, что мой оппонент, наконец, сдался. Это значит, что он никак не может сопротивляться моей жесткой, железной логике. Я предлагаю тот реальный наркотический рынок, который существует сейчас, вывести в свет, убрав наркомафию с ее преступной пальбой, убрав попутно всю преступность околомафиозную. Тем самым мы снизим среди детей, потребляющих наркотики, и сместим этот рынок от более жестких препаратов к более слабым, более щадящим. Все, что я предлагаю.

А. Данилин: Я считаю, что в нашей стране, которую мой оппонент назвал Родинкой, все эти годы называлось железной и простой логикой, очень часто на поверку оказывалось глупостью. Такова судьба железной логики в этой стране. А единственный выход, который я вижу, - это, конечно, не легализация, потому что никакое официальное облагораживание преступника его добрым и хорошим не сделает. Легализация сегодня - это порождение еще одной преступной сети параллельно с неотмененной наркомафией. Поэтому единственное, что я считаю возможным в этой стране, это совершенно утопическую мысль - думать, воспитывать, учить специалистов, учить молодежь. Найти, наконец, нормальное, человеческое объяснение происходящему. А потом уже думать об изменении законодательства. Вот собственно и все.

С. Корзун: Спасибо Вам за эту дискуссию! Александр Данилин и Александр Никонов были нашими гостями. Прощаемся до следующего раза.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Александр Никонов и Александр Данилин (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал