Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
24.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Вячеслав Никонов и Алексей Митрофанов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Вячеслав Никонов и Алексей Митрофанов


20 февраля 2004 года
Выборы президента: Свободные? Честные? Скандальные?

Часть 1
Часть 2

Вячеслав Никонов
Вячеслав Никонов
X-Справка
Алексей Митрофанов
Алексей Митрофанов
X-Справка

С. Корзун: Всем привет! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба "Полит Х". Тема сегодня политическая - "Выборы президента-2004". Предполагалось, что они будут скучными, но история повернулась по-другому. Несколько предвыборных и выборных скандалов с расколом победителей (я имею в виду блок "Родина"), расколом побежденных (СПС), таинственное исчезновение и появление и вновь исчезновение за пределами нашей страны одного из претендентов на президентский пост, - все это делает шоу, картину президентских выборов достаточно богатой. Сегодня мы обсудим, какие на самом деле это выборы вместе с нашими гостями. В первой части программы участвуют: политолог Вячеслав Никонов и политик Алексей Митрофанов.

У нас идет голосование, присоединяйтесь к нему. Вопросы Вы видите на нашем сайте, ровно там же, где и смотрите нашу трансляцию. И первый вопрос, который я задаю нашим гостям: "Честные ли это выборы?" Вячеслав, как Вы думаете?

В. Никонов: Я вообще не знаю, что такое честные выборы применительно к выборам, потому что кандидаты в ходе избирательной кампании часто прибегают к разного рода лукавству. Поэтому я не знаю, были ли где-нибудь, когда-нибудь, в какой-нибудь стране, в какую-либо эпоху честные выборы.

Надо задать какой-нибудь камертон: что можно считать честными, свободными, справедливыми выборами.

С. Корзун: Это действительно достаточно сложно. Свободными выборами можно считать те выборы, на которые людей не загоняют силком. В Советском Союзе выборы были не совсем свободными, потому что парткомы следили, чтобы народ голосовал, месткомы и управдомы и так далее.

В. Никонов: На самом деле, если будет честный подсчет голосов, значит выборы честные. Если соблюдается более-менее выборное законодательство, хотя оно никогда и нигде не соблюдается, то тогда - нечестные. Честные ли эти выборы? Наверное, ничуть не менее честные, чем другие, - которые у нас были. Мы на 12-м году демократии в России (я не считаю советские выборы - это было нечто иное), для 12-го года мы делаем неплохие успехи. Потому что американская демократия первые 150 лет вообще обходилась без избирательных прав женщин, а первые 190 лет - без избирательных прав негров. Поэтому для нашей 12-летней демократии у нас нормальные выборы.

С. Корзун: Алексей, что Вы думаете?

А. Митрофанов: Я бы привел здесь слово "состязательные". Есть ли состязательность в обществе сейчас...

С. Корзун: Ставите сами себе простой вопрос, на который можно ответить только "нет".

А. Митрофанов: Конечно, эти выборы имеют свою специфику. Во-первых, то, что в них не участвуют публичные политики первого эшелона - те, которые собирали и собрали на декабрьских выборах зримые проценты. И эта особенность с точки зрения демократии немножко странная.

С. Корзун: Поскольку у нас свободная дискуссия, ответьте, почему Владимир Вольфович не пошел: в надежде на то, что на первый тур выборов будет неявка, выборы будут признаны несостоявшимися, и он будет участвовать во второй раз?

А. Митрофанов: Да, этот один из наших расчетов. Второе, он увидел картину: многие политики первого ранга отказываются идти, и был шанс стать гарантированно вторым. Но я думаю, что Владимир Вольфович был в том положении и в том ранге в политике, что уже вторым быть не надо - он не будет этому радоваться, как ребенок. Он и так с 91-го фактически старожил нашей политической сцены: после ухода Ельцина он - старейший патриарх российской публичной политики. Поэтому его второе место не удовлетворяет, он должен играть на победу. И как только мы увидим, что есть какой-то, отличный от нуля шанс, то он, конечно, выставится.

С. Корзун: Но пока надо сказать, что предвыборная тактика ЛДПР привела к тому, что конкурентов у нынешнего президента вообще не осталось. Или я ошибаюсь?

В. Никонов: Ну конечно, не осталось. Но вина ли в этом Путина? Я думаю, что вины его особой нет. У него, действительно, популярность очень высокая. Наверное, высокой была бы популярность у любого действующего президента, если бы за первые четыре года его президентства жизненный уровень вырос вдвое. А у нас по всем формальным показателям так и произошло, т.е. фактически удвоение реальных доходов населения.

С. Корзун: И это связано именно с президентством Путина? Хотя экономисты в большинстве своем утверждают, что это просто связано с высокими ценами на нефть.

В. Никонов: А это никого не волнует, связано ли это с высокими ценами на нефть, - это произошло во время президентства Путина. В Америке вообще состояние экономики - это главный предсказатель исхода президентских выборов. Если идет хороший подъем, значит, президент выигрывает почти всегда. Если идет спад, президент гарантированно проигрывает. Это абсолютно нормальная ситуация.

Кроме того, Путин действительно создал немножко другой климат в стране, и ощущение пессимизма, которое было в 90-е годы, сменилось на настроение большего оптимизма общественного, что опять же всегда играет на власть. То есть Путин не виноват, что он так популярен.

Бывали выборы во многих других странах, когда первое лицо государства добивалось переизбрания без какой-либо серьезной конкуренции, просто в силу своей огромной популярности. Рузвельт в 44-м году мог не вести никакой избирательной кампании, не вел ее и выиграл с огромным перевесом. Де Голль всегда выигрывал выборы, практически не встречая никакой конкуренции.

С. Корзун: Туркменбаши еще...

В. Никонов: Я не беру авторитарные государства, я называю демократии. Вспомним последние выборы во Франции, когда во втором туре голосования "Ширак - Ле Пен" было 90 на 10%, и ничего в этом противоречащего принципам демократии не было.

А. Митрофанов: Я считаю, что, конечно же, не только популярностью Путина можно все объяснить. Во-первых, за четыре года фактически исчезла состязательность в средствах массовой информации, они взяты под контроль Кремлем. Это факт нашей жизни медицинский. Дальше, взята под контроль Дума, которая никогда стопроцентно не контролировалась. Были механизмы взаимодействия с Думой - да, но она никогда вертикалью не контролировалась. Причем я скажу, что не только за счет 36% "Единой России", а еще и неким механическим путем: например, они имеют 300 голосов, но за них голосовало всего 18% избирателей. Так что прямой связи я здесь не вижу. Просто были проделаны действия, в результате которых они получили это большинство.

Предпринят и удар по крупному бизнесу, имеющему политические амбиции. То есть фактически нейтрализованы те группы в руководстве страной, которые могли бы что-то изобразить во время выборов.

С. Корзун: То есть отбили охоту у бизнеса воздействовать на политическую ситуацию в стране?

А. Митрофанов: Понятно, кого я имею в виду - речь идет о деле ЮКОСа. То есть не только улучшением уровня жизни можно объяснить, но и определенной политикой, которая, конечно, идет на свертывание классической западной демократии.

С. Корзун: Не может ли президент стать заложником ситуации, когда выборы явно неинтересны, и народ просто не пойдет голосовать, электорат не дотянется до участков?

А. Митрофанов: Я боюсь другого, я боюсь того, что те силы, которые президент теснит, потеряв всякую надежду на то, что можно выборным путем что-то сделать или договорным путем, оставаясь прижатыми к стенке, начнут предпринимать меры, которые покажутся нам чудовищными.

С. Корзун: Что Вы имеете в виду, мы уже давно на улицы не выходим в массовом порядке, наверное, с 93-го года?

А. Митрофанов: Я имею в виду все что угодно. Тут есть математическая логика в политике. За границей в прижатом состоянии оказалась достаточно влиятельная группа людей. Это не только Березовский и Гусинский, это еще и Живило, и Аксененко, и вся группа акционеров ЮКОСа, у которых есть 12 миллиардов долларов свободных средств. Это и чеченцы, у которых нет денег, но есть желание что-нибудь исполнить, потому что они остались без бизнеса, без привязки к жизни и так далее. Все эти люди видят, что перспективы в наступающей жизни у них нет. И как они должны вести себя? Здесь возникает вопрос: а намерение Кремля - договариваться с ними или разобраться по этим ситуациям? Тоже нет. Зная, как в России разворачивается жизнь, что в 13-м году царь себя тоже очень уверенно чувствовал: хорошие показатели жизни, 300-летие дома Романовых, праздники, балы. И что получилось через несколько считанных лет? Была война, другие обстоятельства. Никто не гарантирует, что страна не окажется перед очень серьезной чередой неурядиц.

С. Корзун: Насколько серьезна опасность, о которой Алексей говорит?

В. Никонов: Пока я ее не вижу. Ясно, что есть силы, которые хотят дестабилизировать ситуацию в стране, что есть силы, работающие против президента. Сейчас действительно закачаны сотни миллионов долларов на антипутинскую пропаганду в средствах массовой информации всего мира. Причем сейчас большой треугольник образовался: раньше это была ось - Гусинский и Березовский, сейчас к этому еще присоединилась группа Ходорковского. То есть это действительно достаточно мощные силы, работающие на подрыв внутренней стабильности.

Но все-таки российский режим не очень уязвим для давления извне. Конечно, ситуация может меняться, но все-таки войны - первой мировой или бедствия такого масштаба - у нас нет.

А. Митрофанов: А взрывы каждый день?

В. Никонов: Они не каждый день.

А. Митрофанов: Могут быть и каждый день!

В. Никонов: В принципе, могут быть и каждый день. Но тогда уже будет другая ситуация, и власть себя будет вести по-другому. В том числе и с теми людьми, которые будут это организовывать. Опасность всегда существует, но насколько она будет реализована - не знаю.

Что касается опасности неявки, я не думаю, что будут какие-то проблемы. На президентских выборах проблем с явкой вообще никогда не было. Кроме того, на федеральные выборы у нас ходит всегда больше половины населения. А никогда не ходит только 20-25%. Сейчас все опросы показывают, что явка будет сильно выше 60%.

Для россиян выборы президента - это еще и важный символический акт, это выборы царя на Руси. Это очень важно. Поэтому не так интересно, сколько кандидатов, насколько остра конкуренция, - важен сам факт, что я участвовал в избрании царя.

С. Корзун: Вячеслав, здесь другая ситуация. Царь уже есть, он четыре года как есть. И сейчас он как царь ведет себя на всех государственных телеэкранах, садясь в подводную лодку, руководя пусками - удачными или неудачными - стратегических ракет. Есть уже царь, чего идти на выборы, когда вот он?!

В. Никонов: Подтверждение легитимности. Но тем не менее, я повторяю, все опросы и исследования показывают, что с явкой проблем не будет.

С. Корзун: С чем еще могут быть проблемы на этих выборах? У президента могут быть проблемы из-за возможных нарушений избирательного законодательства? Которые отмечают не только зарубежные средства массовой информации, не только либеральные издания и телеканалы внутри России, но уже и в Центральной избирательной комиссии этим некоторым образом озаботились, Алексей? Я имею в виду трансляцию встречи с доверенными лицами.

А. Митрофанов: Я не думаю, что будут какие-то проблемы с неявкой. Тут я согласен с Вячеславом. Никаких технологических проблем на этих выборах не будет. Президента не снимут с дистанции, если даже он всю программу "Время" под себя заберет. Это мы тоже понимаем, мы же живем в реальном мире. Фактически вертикаль власти взяла под контроль все. В том числе и ЦИК контролируется.

С. Корзун: Согласны, Вячеслав? Потому здесь мы подходим к каким-то важным вещам!

В. Никонов: Я не думаю, что у Путина будут проблемы, хотя бы даже потому, что в любой стране, если бы президент выступал с программной речью, ее бы транслировали.

С. Корзун: Это была достаточно скандальная трансляция в прямом эфире с доверенными лицами, а затем ее полный повтор на следующий день...

В. Никонов: А все равно, какая разница. Если президент выступает с речью, скажем, на съезде своей партии в Америке или другой стране, конечно, это будут транслировать. Да, у нас Закон о выборах говорит, что всем надо поровну время давать - и платное и бесплатное. Что, кстати, беспрецедентно и не нужно, потому нигде, ни в одной стране нет норм, чтобы всем на аптекарских весах отмеряли, сколько секунд говорить по телевизору, в каком формате и о чем.

Но в то же время у нас есть Закон о президенте Российской Федерации, когда каналы просто обязаны показывать, если президент выступает с речью. То есть у нас есть конфликт законов.

С. Корзун: Может, я ошибаюсь, но президент обязан сложить свои полномочия на период предвыборной кампании?

В. Никонов: Президент не слагает полномочия на период предвыборной кампании, иначе мы бы остались без президента на несколько месяцев.

С. Корзун: Значит, я ошибаюсь. Но это правильно или неправильно?

В. Никонов: Правильно, конечно. Я не знаю ни одной страны, где бы президент слагал свои полномочия перед выборами.

С. Корзун: Так значит, обращения Хакамады и Харитонова не имеют никаких оснований, это такая вялотекущая политическая борьба?

В. Никонов: Основания можно найти в нашем законодательстве, всегда можно придраться к чему-то. Но ясно, что это не станет основанием для того, чтобы снять президента с гонки.

С. Корзун: То есть по Вашему разговору получается, что все у нас нормально, вялотекущий процесс, сильно похожий на то, что происходило в советские времена. Может быть, ЦИК более тщательно считает документы. А что же 12 лет? Вы говорили, Вячеслав, 12 лет прошло, для нашей демократии это вполне нормально. В общем-то, я почувствовал себя ровно в тех 70-х-начале 80-х.

В. Никонов: Может быть, у меня плохая память, но скорей у Вас. Потому что я помню, что было в 70-е, я помню, как мы в комитете обеспечивали стопроцентную явку на какие-то выборы в студенческом общежитии МГУ во время студенческих каникул, когда вообще никого не было. И мы ведь обеспечили стопроцентную явку. Понимаете, если бы были советские времена, мы бы сейчас тут не сидели и не беседовали. Меня умиляет, когда люди сидят перед камерами, перед микрофонами, на всю страну вещают и говорят: "Советские времена! Что за дела? Невозможно ничего сказать!"

А. Митрофанов: Вячеслав, но ты же не можешь отрицать, что фактически все крупные каналы сейчас контролируются Кремлем. В части основных направлений. Что все согласовывается, что Костя Эрнст не вылезает из Кремля. Все это известно, чего мы будем скрывать? Мы же живем в реальном обществе. Другое дело - давать оценку: это хорошо, а это плохо, это по-российски или не по-российски.

Я считаю, что если здесь будут по-настоящему свободные выборы, тогда медиа-ресурс не будут закрывать для одних, а другим давать. Когда бизнесменам дадут возможность давать деньги тем людям, которым они хотят. Не будут бояться глав администраций.

Проблема России в том, что выберут Стеньку Разина! Вот это проблема России. Бюрократический класс этого допустить не может. Он один раз обжегся в 93-м году, увидев, что неформал победил на выборах. После этого они поняли: надо все брать под контроль, иначе будет Лукашенко и Жириновский. А они не хотят этих фигур. Вот и все! Давайте честно говорить, что выберут Стеньку Разина, который скажет не просто, а "Завтра всех повешу". Вот он и получит 60% на свободных выборах. Понятно, что все зарегулировано, взято под контроль, и, может быть, это судьба России. В России всегда правили бюрократы, чиновники, и только они могли держать эту огромную страну в узде, потому что иначе будут казачьи вольницы, будут ходить орды с Востока на Запад, что у нас там и происходило.

Но вопрос в другом: насколько сейчас, получив этот колоссальный ресурс, президент "взметнет" эту страну вверх. Нет обстановки эмоционального подъема в стране! И пугает забюрократизованность. Она пугает и в Думе: "Единство" не имеет права вообще ни на что, они даже бегают от телекамер. Ну что это за политическая организация! Увидели телекамеру - все, надо бежать оттуда. Это что, депутаты Госдумы? Так не должно быть!

Речь про то, что Путин идет бюрократическими путями, а нужно поднимать страну. Мы готовы проголосовать и стопроцентно за него, только чтобы все почувствовали, что да, этот человек всех выведет конкретно.

Мы же видим, что воровство в не меньших, а то и в больших размерах, чем при Ельцине. Что одни олигархи - хорошие, им можно получать Шереметьево, а другие - плохие, будут сидеть в "холодной". Все же понятно!

С. Корзун: Еще добавлю про отказ президента от публичных дебатов, что в развитых демократических странах, мягко выражаясь, не принято. Сразу же президент себя выводит в "царские" рамки, за пределы того, что "копошится" на политической площадке, а он выше их.

В. Никонов: Во-первых, не Путин это придумал. Ельцин, как известно, не дебатировал даже в 91-м году, когда он еще не был президентом, а только избирался первый раз. Он просто отказался. Естественно, он этого не делал в 96-м, и с тех пор у нас этот "жанр" вообще отпал: президент у нас никогда и ни с кем не дискутировал.

В то же время я не могу себе представить Джорджа Буша, дебатирующего с кандидатом от либертарианской или коммунистической партии, которые тоже всегда участвуют в американских избирательных кампаниях. Даже Ральф Нейдер, известный деятель движения потребителей США, участвовал в прошлой избирательной кампании, но с ним никто не дебатировал - ни кандидат демократов, ни кандидат республиканцев. Ясно, что дебатируют с тем, кто находится с тобой в одном политическом весе.

С. Корзун: Но в Америке такая система, и кто бы ни был претендентом от демократов, нынешний президент Буш будет с ним дебатировать. Это очевидно, потому партия имеет вес.

В. Никонов: Он будет, потому что это действительно равновесные политические силы. Но ни демократ, ни республиканец не будет дебатировать с кем-то еще. Представить себе дебаты Путина с Малышкиным я при всем уважении к ЛДПР не могу.

А. Митрофанов: А Путина с Глазьевым?

В. Никонов: Путина с Глазьевым - тоже. Рейтинг президента - 80%, рейтинг Глазьева - 3%.

А. Митрофанов: Кто считает этот рейтинг?! Мы профессионалы в этом вопросе: все эти рейтинги делаются известно как.

В. Никонов: Я знаю, как делаются рейтинги: они совершенно нормально и адекватно отражают реальность.

А. Митрофанов: Особенно, если люди боятся говорить и связываться с нынешней властью. Что тоже появилось в последнее время, когда люди просто не хотят связываться с властью. Мне даже наши члены партии говорили: их опрашивали, а им сказали - "За Путина", и все. Зачем, говорят, связываться. Члены партии говорили, хотя будут за Малышкина, естественно, голосовать. Потому что пришло это ощущение, которого раньше не было, что лучше не связываться, могут быть неприятности. Пока нет никаких неприятностей, но пришло это старое ощущение, забытое. Самоцензура в газетах.

Но я готов терпеть это, об этом 10 лет говорит ЛДПР, терпеть еще худшее нарушение прав человека, - должен знать, за что! Если мне Путин скажет: новая индустриализация, за 10 лет будет построено то-то и то-то... Ничего не говорится вообще! Программы нет...

В. Никонов: Ну, ничего себе! Было выступление, которое все критикуют только за то, что его показали по телевидению. На мой взгляд, это было лучшее выступление Путина, как раз с изложением программы своих действий на ближайшие четыре года...

А. Митрофанов: В чем программа, расскажите, что обещается...

В. Никонов: ...о повышении конкурентоспособности России и проведении всех тех необходимых реформ, которые сделают нам нормальную экономику. И кстати, задачи удвоения ВВП там и раскрываются. Это будет сделано, никаких тут сложностей-то нет. На самом деле, нам быстрее надо, чем просто удваивать за 10 лет.

И никакой новой индустриализации России не нужно, поскольку индустриализация закончилась уже. Индустриальная эра прошла, мы вступили в постиндустриальную, где надо развивать постиндустриальную экономику.

В ближайшие дни Госсовет обсуждает проблемы, связанные с развитием инновационной экономики. Вот стержневое направление развития страны! То есть программа как раз есть, просто никто не обращает на это внимания, а когда произносится программа, все говорят, почему ее показывают на всю страну?

А. Митрофанов: Значит, программы нет! Если никто ее не знает. Оттого, что он выступил или написал какую-то бумагу интересную, но эта программа в душу не запала миллионам людей, значит, ее нет. Значит, для публичной политики ее не существует. Если я не понимаю, куда мы двигаемся, то спросите у людей вне активной политики, - они Вам тоже не скажут.

С. Корзун: Вячеслав, Вам последний вопрос перед тем, как мы Вас отпустим. Если с этими выборами все понятно, что будет в 2008 году? Кто будет наиболее вероятным претендентом: кто-то из действующих политиков или тот человек, которого назовет Владимир Владимирович Путин?

В. Никонов: Я думаю, наилучшие шансы победить в 2008 году будут у того человека, кто будет занимать пост премьер-министра страны в конце 2007 года. Фамилию его я назвать не берусь. Еще ни разу никому не удалось предсказать путинское кадровое решение: как правило, он всех удивлял. Я уверен, что здесь тоже будет нечто такое, что заставит всех удивиться.

С. Корзун: Огромное Вам спасибо. Вячеслав Никонов нас покидает, и через 10-15 секунд здесь появится Валерия Ильинична Новодворская.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Вячеслав Никонов и Алексей Митрофанов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал