Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Антон Носик и Сергей Горшков (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Антон Носик и Сергей Горшков (1)


18 февраля 2004 года
Свобода слова в интернете - Миф или Реальность?

Часть 1
Часть 2

Антон Носик
Антон Носик
X-Справка
Сергей Горшков
Сергей Горшков
X-Справка

С. Корзун: Всем привет! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба под названием "ПолитХ". Наша сегодняшняя тема: "Свобода слова в Интернете: миф или реальность" - тема, которую Вы "отрейтинговали" на достаточно высоких позициях. Для того чтобы с ней разобраться, мы пригласили в студию: главного редактора "Ленты.ру" Антона Носика, главного редактора и создателя сайта "Компромат.ру" Сергея Горшкова. А мучить мы Вас будем в альтернативном порядке: сначала Ваш покорный слуга Сергей Корзун, затем Ольга Бычкова (она находится в соседней студии).

Насколько свободен Интернет? Понятно, что телевидение у нас мало в чем свободно, особенно центральные каналы. В газетах, считается, свобода слова еще где-то наблюдается. Интернет по определению средство связи и доставки, а сайты могут регистрироваться, могут не регистрироваться как средства массовой информации. И на чате, и в форуме, и где угодно можно встретить абсолютно любые высказывания. Все ли дозволено в Интернете?

А. Носик: Я хотел бы уточнить, кому все дозволено в Интернете? Потому что если мы будем обсуждать теоретическую ситуацию: может ли телеканал показать запись, сделанную скрытой камерой, того, как некий человек в спальне развлекается с двумя женщинами легкого поведения. Вы, наверное, скажете, что есть этика, есть ограничения, такого не может быть. Если мы вспомним прецедент, то телеканал сейчас называется "Россия", а тогда назывался "РТР". Показ соответствующей пленки был санкционирован Кремлем, значит, Кремлю как минимум можно.

То же самое в Интернете: на сегодняшний день мы можем констатировать, что действительно в Интернете можно разместить ровно столько информации такой, как можно сказать по телефону. Степень контроля примерно такая же. Это по факту, по практике. То есть это то, из чего мы исходим. Но это не отменяет того обстоятельства, что есть применимое право, есть законы. Есть законы, на основании которых можно привлечь за высказывания, сделанные в Интернете. Так, как, например, Сергей Викторович Пугачев привлек Глеба Олеговича Павловского за размещение на странице "Русского журнала" аналитической записки и выиграл в Солнцевском правосудии 30 миллионов рублей. Мосгорсуд оставил от них 10 миллионов рублей. Это все равно очень большая цифра! Это цена одной публикации Глеба Павловского в Интернете.

С. Корзун: Хорошо, Антон. Сергей, Ваше мнение по этому вопросу. Дальше поедем копать глубже.

С. Горшков: Я тоже не совсем согласен с исходным тезисом. Я согласен с тем, что свобода слова есть в Интернете, а в газетах, на телевидении ее нет. По-моему, свобода слова либо есть в стране, либо ее нет. То есть если у нас государство не тоталитарно, то за высказывание мнений - не важно, где они будут - в телевизоре, в газетах, - в принципе уголовно не наказывают. Если это не будет подпадать под состав уголовного преступления. Но вроде как закон есть, и он справедлив, потому что он един для всех. Поэтому говорить, что свободы слова нет на телевидении, в газетах, я бы не стал. Я считаю, что свобода слова есть, но есть какие-то ограничения. Степень этих ограничений может меняться во времени, меняться от ситуации в стране. Может быть, эти ограничения в чем-то разумны. Возможно, какие-то мнения, высказывания и не надо допускать на телевидении. Эта ситуация не исключает свободы слова. Поэтому если в Интернете дозволено больше, чем на телевидении или в газетах, связано просто с рядом технических моментов, а не с тем, что это другой носитель.

С. Корзун: Хорошо. Под закон о печати подпадают телевидение, радио, газеты. Интернет, обсуждение на форумах на Ваших же сайтах или на любом другом сайте, наверное, не подпадают. По крайней мере, в Законе о печати это не прописано. Или я что-то путаю?

А. Носик: Нет, Вы путаете. В Законе о СМИ есть слово "иные". И под это слово Министерство по делам печати, телевидения и радиокоммуникаций подвело Интернет-издания. Это значит, что Интернет-издание, если оно имеет такое желание, может быть зарегистрировано. Это уведомительный порядок. В качестве СМИ может быть не зарегистрировано. Но если оно зарегистрировано, оно говорит: "Мы хотим все права, которые этот закон дает средствам массовой информации. Мы берем на себя все обязанности, которые закон возлагает на средства массовой информации". Таким образом, мы вводимся в закон о СМИ. Когда мы ввелись в Закон о СМИ, если там говорится, что есть, например, льгота по налогам на дополнительную стоимость, то мы можем считать, что она распространяется на наши форумы. А можем не считать. Если мы традиционное СМИ и у нас есть сайт, то мы может считать, что сайт является частью вещания традиционного СМИ на основании регистрации, потому что это тот же контент. А может считать, что нет. Примечателен в этом случае инцидент с сайтом радиостанции "Эхо Москвы", закрытым за публикацию там интервью с Масхадовым. Порядок, в котором был закрыт этот сайт, предполагал некий консенсус между Венедиктовым и Министерством связи о том, что сайт радиостанции "Эхо Москвы" не является средством массовой информации, которое называется "Эхо Москвы". Не является его частью, не является продолжением его вещания. Является отдельным Интернет-сайтом, не защищенным правами средства массовой информации. Потому что если бы на сайте радиостанции "Эхо Москвы" висело свидетельство о регистрации этого сайта в качестве СМИ или свидетельства регистрации "Эха" в качестве СМИ, распространяемое на сайт, тогда бы закрытием этого сайта занималось бы Минпечати. И оно же занималось бы вынесением предупреждения "Эху".

С. Корзун: А если мы сразу выходим за рамки регистрации как средства массовой информации. Кстати, Compromat.ru зарегистрирован в качестве СМИ, Сергей?

С. Горшков: Нет, Compromat.ru не зарегистрирован как средство массовой информации.

С. Корзун: Я знаю, что многие информационные источники не зарегистрированы по разным причинам. Не будем получать Ваши льготы, зато не будем подпадать под законодательство. У Вас примерно та же логика была?

С. Горшков: Есть ряд технических моментов, почему мне показалось проще не регистрировать. Я зарегистрировал журнал "Компромат-досье", газету, но сайт я не регистрировал.

А. Носик: Надо заметить, что есть замечательный прецедент с Сергеем Александровичем Зверевым. Ведь насколько я помню, Compromat.ru называется домашней библиотекой. Зверев в свое время, когда "Коммерсант" попросил его убрать из базы Public.ru статьи "Коммерсанта", на публикацию которых "Коммерсант" и автор Глеб Пьяных согласия не давали, то российский суд постановил, что поскольку Public.ru называет себя библиотекой, то он подлежит федеральному Закону Российской Федерации о библиотечном деле и защищается федеральным Законом о культуре. Поэтому я не удивлюсь, если Сергей со своей библиотекой имеет право по формальным критериям и по этому постановлению суда претендовать на некоторые, может быть, даже гранты Министерства просвещения и на государственную защиту в качестве публичной библиотеки. Потому что они охраняются Законом о библиотечном деле, а Public.ru - Интернет-дайджест российской прессы - признан публичной библиотекой, подпадающей под эти законы.

С. Горшков: Это был районный суд?

А. Носик: Все арбитражи и инстанции, которые прошли "Коммерсант" и Public.ru, это все есть на Om.ru - сайте закона и права в Интернете.

С. Корзун: Так что стоит об этом подумать. Влиться в стройные ряды библиотек...

С. Горшков: Мысль интересная...

А. Носик: Гениальный статус: Вы признаетесь имеющим общественную пользу в отличие от меня.

С. Корзун: В любом случае, 90% не зарегистрированы. Любой может завести свою домашнюю страничку и многие провайдеры предоставляют такую услугу.

А. Носик: 200 Интернет СМИ зарегистрированы в Минпечати из 2000 тысяч известных, на русском языке.

С. Корзун: И есть тысяч 20 страничек, на которых какая-то информация дается, полезная одному человеку или нескольким людям, где люди могут писать все, что угодно. Это не подпадает?

А. Носик: Обижаете, Сергей. Не 20, а тысяч 700 примерно.

С. Корзун: В другом обижаю или не обижаю? Может ли человек все что угодно - свою фотографию, непристойную, в голом виде, фотомонтаж с Клаудией Шиффер в голом же виде, - повесить на своей персональной страничке, и за это ему ничего не будет? Мат, по крайней мере, и националистические, шовинистические высказывания...сами знаете, сколько их на разных страницах.

А. Носик: Давайте определимся, что мы обсуждаем, когда мы говорим "можно".

С. Корзун: Свободу слова в Интернете.

А. Носик: Это не свобода слова. Есть ограничения на свободу высказывания, не связанные никак с Интернетом. Запрещено разглашать гостайну - это преступление, и это не важно, по телефону ты ее разгласил, в автобусе, в Интернете написал или в газете. Запрещено разглашать медицинскую тайну, тайну усыновления, финансовую, коммерческую информацию распространять в открытый доступ. Призывать к свержению строя насильственным образом - запрещено. Пропаганду войны, разжигание национальной розни - запрещено. Это все статьи Уголовного кодекса.

А дальше давайте посмотрим. Когда-нибудь что-нибудь, кроме шпионажа, применялось из этого? Вот по защите чести и достоинства мы видели: Аман Тулеев против АПН и Пугачев против Павловского. Статья 137-я когда-нибудь применялась?

С. Горшков: Я в принципе не согласен немножко с Антоном. Во-первых, по поводу СМИ там есть технический момент, что сайты не регистрируются как СМИ на самом деле. Регистрируются бренды. То есть можно регистрировать бренд Lenta.ru, даже в Вашем свидетельстве, которое Вам дал Минпечати, написано "www.lenta.ru" по-русски и по латыни. А к адресу конкретному, на котором сайт, это не привязано. То есть сайт не регистрируется, регистрируется название.

А. Носик: Информационный продукт, редакция, главный редактор...

С. Горшков: Второй момент, что сайты, зарегистрированные в доменной зоне RU, находятся в законодательном поле Российской Федерации. Здесь как Гражданский кодекс действует, так и Уголовный. И я не согласен с Антоном, что он не применяется. Применяется активно: и "честь и достоинство", и "клевета".

А. Носик: "Честь и достоинство" - это арбитраж...

С. Горшков: Нет, гражданский - это не обязательно арбитраж, "честь и достоинство" в обычном районном суде рассматривается. У меня большая практика по "чести и достоинству", и я выступаю обычно ответчиком. И в силовые структуры я хожу как на работу, практические во все. По "клевете" заявления подаются: причем если заявление подается лицом, которое как-то приближено к власти, то обычно они не рассматриваются по существу: есть состав клеветы, нет. Просто дается сразу рассмотрение: можно возбудить уголовное дело, нельзя. Явлинский часто писал заявления, например: "Оклеветали, что сын учится в Англии. - Но Вы же сами об этом говорили? - А я не хочу".

А. Носик: Явлинский дошел до суда со Стасом Белковским: один раз выиграл, другой раз проиграл.

С. Горшков: У меня уголовные дела хоть и возбуждались, но я по ним свидетелем проходил. Так что активно используется и Уголовный кодекс и Гражданский.

А. Носик: Например, статья 137-я. Которая, когда Вы в спальне у кого-то поставили скрытую камеру, засняли, а потом это опубликовали. Есть 137-я статья, которая как бы запрещает подобного рода деятельность. Почему никогда в истории существования нынешнего Уголовного кодекса эта статья никогда не являлась предметом судебного разбирательства? Потому что там написано прямо в заголовке, что эта статья касается сведений, полученных незаконным путем. Поскольку российский закон ни в одной своей точке не предусматривает, каков законный путь съемки полового акта в спальне человека, то если нет законного, то нет и незаконного. Не прописано. Поэтому нельзя сказать, что меня снимали в моей спальне незаконно.

С. Горшков: Нет, есть Конституция, есть права на частную собственность.

А. Носик: Да, правильно. Теорий - масса. Факт в том, что правоохранительные органы не довели до суда ни одного дела, связанного с прослушиванием незаконным, подсматриванием и публикацией результатов этой деятельности.

С. Горшков: Это связано не с этим. Как правило, такими вещами, прослушками, занимается... меня вызывают не в ГУВД, а в управление "К", управление "Р". Откуда, кто? Не я, конечно, бегал с микрофоном, записывал...

А. Носик: Управление "Р" удовлетворяет за Ваш счет любопытство. Оно не передает Вас в суд.

С. Горшков: Им надо найти источник. Если бы я сказал, что это я снял, прятался за шторкой и снимал, то я гарантирую, уголовное дело было бы возбуждено, и я бы пошел по нему ответчиком.

А. Носик: Зачем? Это остается информационным источником в обмен на то, чтобы его не возбудили. Я гарантирую, что этого ни разу не было, ни разу никто ответчиком не ходил по таким делам, ни в какой суд. А если находили человека, который не понимает, что эта статья не применима на практике (а о том, что она не применима на практике, мне рассказало управление "Р"), делают из него информатора, обещая ему не возбуждать дело. Это "крючки", это не право.

С. Корзун: Сейчас доберемся до управления "Р". Один вопрос-уточнение, Сергей. Вы сказали, что домен зарегистрирован на российском поле и подпадает под действие российских законов. А если бы это был не Compromat.ru, а Compromat.com или какой-нибудь другой, зарегистрированный в другом месте, что совсем не сложно? Сергей Доренко зарегистрировал знаменитый Тувалу (домен .tv), который телевизионщиками используется довольно активно, поскольку сокращение очень уж сочное. Он не подпадает под действие российских законов? Там можно публиковать это?

С. Горшков: Все зависит от того, где физически расположен сервер. Если, допустим, на территории США, то насколько я понимаю, реально будет запрещена детская порнография и незаконный софт.

А. Носик: И любая другая коммерческая тайна...

С. Горшков: Пластиковые карты, незаконная деятельность, которая там активно преследуется, где люди уже "заточены" под ее преследование. То есть "чести и достоинства" там не будет - сто процентов. "Клеветы" тоже не будет. Это зависит даже не от домена, а от физического места. Это может быть Compromat.com, Compromat.us, если бы он физически был в Штатах.

С. Корзун: Теперь к управлению "Р", о котором мы достаточно здесь говорим. Вы-то между собой перебрасываетесь, очень хорошо знаете. Поэтому приоткройте немного завесу этой тайны. Это специальное управление чье, и занимается оно Интернетом, если я правильно понимаю?

С. Горшков: Я ошибку сделал. Во-первых, управления "Р" уже не существует уже больше года. Есть управление "К" и есть первая оперчасть ГУВД города Москвы - это бывшее управление "Р". То есть, просто по привычке, когда говорят управление "Р", называют первую оперативную часть ГУВД Москвы. Возглавляет ее тот же начальник Тюфягов Дмитрий Владимирович.

У них функции схожи. Я не очень понимаю, почему в одних случаях мне приходится идти на вызов в управление "К", а в других - в управление "Р"? Я разницы не понял. Допустим, по заявлению Белковского меня вызывали в управление "Р", по заявлениям других персоналий меня в управление "К". В принципе, управление "К" - это чисто прослушка, запись разговора каких-то государственных лиц, депутатов. Управление "Р" идет по заявлению более широкого круга лиц.

С. Корзун: Чьи это управления - ФСБ или МВД?

С. Горшков: Управление "К" - это МВД, первая оперчасть - это ГУВД Москвы.

А. Носик: Когда все эти три управления приходят к руководителю Интернет-службы, которую они обязаны курировать, например, электронной почты, то они по очереди проводят душевную беседу о том, что "с этими двумя другими, пожалуйста, не работайте". И это замечательные разговоры. Когда я отвечал за общение с правоохранительными органами в "Рамблере", то это были славные дни.

С. Корзун: Что могут физически сделать эти управления, или есть какие-то специальные технические службы. Время от времени встречаешь упоминание о том, что эта информация, которая еще совсем недавно была на сайте таком-то, на страничке такой-то, и ее больше не существует по этому адресу. Могут ли эти службы отключить страничку, войти в серверы или они действуют через руководителей этих страниц? Или через связистов? Каким образом вообще может осуществляться цензура и запрет в Интернете?

А. Носик: Эти управления занимаются оперативной деятельностью, т.е. сбором информации. Решения по санкциям не может принимать опер, который в интересах следователя собирает данные. И следователь не может решить. Решения о санкциях принимают надзорные органы. Существуют полномочия по закрытию информационных источников, например, Центризбиркомом во время избирательной кампании. У Центризбиркома есть инструменты. Если есть какой-то "щит", то Центризбирком может послать какие-то правоохранительные органы его демонтировать или обязать правительство Москвы, которое этот "щит" курирует.

С. Корзун: А что за инструмент?

А. Носик: Куда звонит ЦИК, если на сайте опубликованы данные, которые запрещены к публикации? Звонит в Минсвязи.

С. Корзун: Если на домашней страничке опубликован конкретный призыв к свержению вооруженным путем конституционного строя.

А. Носик: Это никого еще ни разу не взволновало. По этому поводу применимое право мы увидим, когда его начнут применять. А вот по избирательному поводу, если Вешняков зашел на страничку, увидел, что там данные exit polls, а у нас голосование в самом разгаре, дальше Вешняков поискал лицензию СМИ. Нашел ее - пошел в МПТР, не нашел - позвонил в Минсвязи. Минсвязи посмотрело IP, посмотрело, на какой технической площадке, позвонило на техническую площадку, и сказало: "Рубильничек, пожалуйста...". И все случилось.

С. Корзун: То есть, через провайдеров все это и происходит.

А. Носик: Если это не СМИ, если оно не защищено Законом о СМИ, регламентирующим порядок закрытия, то это будет через провайдера по линии Минсвязи. Если это СМИ, то это по линии Минпечати - предупреждение.

О. Бычкова: Вопрос к Антону Носику. Вы сказали, что не было возбуждено ни одного дела по случаям "чести и достоинства". Исходя из Вашего личного опыта, из того, что Вам вообще известно о соприкосновении интернетчиков с разными государственными, контролирующими структурами - просто статистические данные: за чем они следят в большей степени?

А. Носик: Каждая структура следит за тем, что ей интересно. Каждая структура в рамках своих поручений, и поскольку с нами нет представителей этих структур, то я затрудняюсь за них ответить.

О. Бычкова: Я Вас спрашиваю о Ваших личных наблюдениях. Вы сказали, что призывы к насильственному свержению строя - это никому не интересно. То, что происходит в чьей-то спальне - это, видимо, тоже никому не интересно, по крайней мере, из надзирающих государственных органов. А что интересно?

А. Носик: Если бы это была кремлевская спальня, то, конечно, закрыли бы и сайт, на котором это было опубликовано, и сделали бы это за несколько минут. Но поскольку это был кремлевский заказ, а не кремлевская спальня, то соответственно, Сергей не даст соврать, это там же и лежит.

Что действительно интересно. Интересны те вещи, которыми много лет люди занимаются: работорговля, детская порнография, взломы финансовых систем, т.е. прямой криминал. Интерес подстегивается одной очень простой вещью: огромное большинство тех дел, которые расследуются здесь, расследуются по инициативе и с подачи американских коллег. Существует тесное международное взаимодействие по всей детской порнографии. ФБР, обнаружив вещание на Америку с российского узла, знает все телефоны, куда им звонить. Эта работа выстроена. Они понимают, они всю жизнь охотились за этим. И то, что появился Интернет, они просто повысили свою Интернет-грамотность и продолжат в этом же ключе.

Помните некоторое количество дел об убийствах, заказных убийствах, о предложении услуг киллеров. Было расследовано дело через личные Интернет-странички личности убийцы, который убил целую семью и скрылся, а через Интернет его нашли. То есть следствие по традиционным преступлениям получают дополнительный инструментарий по розыску людей, поиску свидетелей и так далее. Но дальше вопрос, насколько активно они этим пользуются.

Если же мы говорим о преступлениях в сфере свободы слова, о том, что кто-то сообщил информацию, за которую кому-то хочется, чтобы его наказали, там много возни, много телодвижений, немного давления - это все Сергей может рассказать, потому что он этому подвергается, я не подвергаюсь практически вообще.

Хотя Ханты-мансийский ОМОН потрепал мне в свое время нервы, который вчинил "Ленте.ру" иск о защите деловой репутации. Понимаете, деловая репутация Ханты-мансийского ОМОНа! Мы выиграли, потому что Ханты-мансийский ОМОН не смог предъявить квитанции о своей коммерческой деятельности, и арбитраж сказал, что "Вы, ребята, не по адресу".

Но в основном, деятельность людей, желающих натравить на Сергея правоохранительные органы с тем, чтобы помешать публикации каких-то материалов, которые их не устраивают, ...там подзаконного, легального преследования нет. Там есть "достача" такая, когда человеку мешают жить, мешают работать, пытаются его запугать. Пытаются ему объяснить, что ему бы легче жилось, если про такие-то вещи и таких-то людей он бы не печатал.

С. Корзун: Я надеюсь, что Сергей об этом расскажет во второй части нашей программы. После перерыва здесь появится Ольга Бычкова. Мне не удалось в дискуссию ввести этот разговор, но, на самом деле, он очень интересен и познавателен. Тут пока и дискутировать особенно не о чем.

Я только скажу, что у нас продолжается голосование "В Интернете можно...". Мы предложили варианты ответов: "все без исключения" - 60% проголосовавших, "все, кроме педофилии" - около 30% и совсем крохи - "все, кроме политических провокаций" и "все, что позволят спецслужбы". Был еще вариант свободного ответа, но его пока никто не дал.

Напомню, что наши гости - это Антон Носик и Сергей Горшков. Я удаляюсь в студию, после перерыва на этом месте Вы увидите Ольгу Бычкову, которая продолжит допрос с пристрастием наших сегодняшних экспертов.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Антон Носик и Сергей Горшков (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал