Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
15.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Елена Новоселова и Александр Тубельский
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Елена Новоселова и Александр Тубельский


19 апреля 2004 года
Раннее развитие ребенка: Выдумка нереализровавшихся родителей или Неиспользуемый резерв?

Весь эфир

Елена Новоселова
Елена Новоселова
X-Справка
Александр Тубельский
Александр Тубельский
X-Справка

Е. Афанасьева: Добрый день! В эфире Авторского телевидения Интернет-вещание - программа «Полит Х». Сегодня мы поговорим о теме вроде бы не политической - о раннем развитии ребенка. Что же это такое: нереализованный резерв, который может дать невиданный рост развития интеллектуального потенциала в нашей стране и во всем мире, или это все-таки попытка не реализовавшихся родителей воплотиться в своем чаде? Почему я говорю о том, что эта программа - политическая, потому что все, что растет сейчас от горшка два вершка - это политика нашего завтра. И от того, какими будут дети, которых мы с Вами растим, зависит, какой будет наша страна. Я хочу представить наших гостей: это психолог Елена Новоселова и заслуженный учитель России, президент Ассоциации демократических школ и директор школы самоопределения Тубельский Александр Наумович.

Для меня это более актуальная тема, чем те темы, которые мы часто обсуждаем в этой студии, потому что я сама мама, а свое ближе всегда, чем общественное. И когда у меня родились дети, я вдруг обнаружила, что их можно не просто кормить, купать и читать им «Курочку Рябу» в раннем возрасте, а что далеко ушли разные попытки воспитывать своих чад по разным методикам. Для меня это было истинным открытием. И начитавшись всего, что можно было прочесть, я, честно признаюсь, попробовала. О моем опыте мы сейчас говорить не будем, но я обнаружила, что есть огромные сайты в Интернете, есть обсуждение такими «профессиональными» мамами и папами этих проблем, что есть попытки делать свои методики, компилировать то, что делали Доман, Монтессори, Сесиль Лупан издавала методику своей мамы. Как Вы относитесь вообще к тому всплеску интереса к раннему развитию детей - мы берем буквально с самого грудного возраста: это выдумка или это действительно имеет место быть?

А. Тубельский: С одной стороны, в истории все ссылаются на Моцарта, на Бетховена, говорят: если бы его по спине не били, и он с трех лет руками по клавишам не водил, мы бы не имели такого композитора. И в этом смысле понятно, особенно просвещенной части родителей, это стремление не упустить возможное и рано развивать. И никуда не денешься, но при этом надо иметь две вещи: голову и сердце. Голову, для того чтобы не делать это неразумно, и сердце, для того чтобы чувствовать ребенка. А вот когда мы начинаем эти ранние игры, особенно раннее интеллектуальное развитие, я глубоко убежден, что мы его не чувствуем. Когда мама говорит: моему ребенку 4 года, он считает, и таблицу умножения знает, мало того, он ко мне пристает и говорит: «Мама, давай, сколько будет трижды семь?», у него явное - как Моцарта - только к математике. На это академик Гинзбург сказал, что вообще-то таблица умножения никакого отношения к математике не имеет, а во-вторых, мама, ты должна почувствовать, что ребенок общения ищет, твоей теплоты ищет и знает, что если скажет: «Мама, давай будем кенгуру изображать», ты не будешь, потому что у тебя…

Е. Афанасьева: А что лучше - кенгуру или «трижды семь»?

А. Тубельский: Это еще никто не доказал, что лучше. Мне представляется, что кенгуру лучше, но мама не опуститься на колени, не будет изображать кенгуру.

Е. Новоселова: Есть и такие мамы. Но тогда не будет «трижды семь».

А. Тубельский: Тогда не будет «трижды семь», какие-то глупости и все. А вот если «трижды семь», а он просто внимание твое привлекает к себе (я так трактую как педагог) и понимает, что тебя можно взять на таблицу умножения. И он к тебе пристает с этим делом. И очень много «обманок», как мы говорим, существует в этой идее раннего развития ребенка. Я ничего не хочу сказать плохого про Никитиных известных - вроде бы хорошие ребята, но мы должны сказать: гениев не получилось.

Е. Афанасьева: Может быть, не ставили задачу воспитывать вундеркиндов? А развивали способности, мышление.

А. Тубельский: Именно развивать с раннего возраста, но таким образом, как это понимал Борис Павлович или Елена Алексеевна.

Е. Афанасьева: Елена, как Вы считаете, все-таки мама пытается таким образом развить ребенка или она сама пытается таким образом реализоваться? Вот она оказалась в четырех стенах, до этого она работала (сейчас уже женщины поработавшие рожают), там она была при деле, в общении, и, оказавшись в четырех стенах, таким образом пытается она реализоваться или все-таки пытается реализовать ребенка?

Е. Новоселова: Вы очень правильно произнесли два слова - «профессиональная мама». Когда мама становится профессиональной, на мой взгляд, случается катастрофа - что для мамы, что для ребенка. Теряется свобода общения, теряется то, что я называю любовью. Сердце большое - это любовь. Если мама наполнена любовью к ребенку, то у нее нет ограничений, что должно быть, а что нет. Нет этого пресловутого комильфо: «Вот соседний ребенок в 2 года уже читает, а ты в 2,5 еще не знаешь наизусть «Евгения Онегина». Полное безобразие!» А ребенок (вот здесь тоже интересные взаимоотношения с мамой обычно) всегда старается до какой-то планки, которую мама задает, по крайней мере дотянуться. Ведь это же практически невозможно. Потому что мама всегда задает планку выше, чем ребенок может дотянуться. И он начинает использовать все возможные и доступные ему уловки, чтобы мама похвалила. Как правило, дети, которые просят «давай сделаем что-нибудь сложное», ждут похвалы, они ждут быть признанными, что они хорошие.

Е. Афанасьева: Но если они просят трудного? Стоит ли «Курочку Рябу», если ребенок уже хочет «Онегина»?

Е. Новоселова: Сначала нужно спросить, а почему он просит.

А. Тубельский: Или себя, по крайней мере, спросить.

Е. Новоселова: Спросить, что происходит на самом деле - не на внешнем, событийном плане, а понять, что между мной и ребенком происходит? Он просит моей любви, это его запрос, как абсолютно правильно сказал Александр Наумович, либо это любовь, либо это подтягивание ребенка ради каких-то собственных нереализованных, престижных соображений.

Е. Афанасьева: Но при этом, что показывает опыт разных стран? Что обычно те дисциплины или народные традиции, которые у этого народа развиты, они с очень раннего возраста передаются детям. Горские девочки вяжут платки, не глядя, горские мальчики скачут на лошади - в 5 лет держатся лучше, чем любой ребенок, их сажают, когда они ходить не умеют. Дети где-то еще стреляют великолепно, потому что это традиция их народа. И так далее. Если ребенок растет в семье математика, он подспудно воспринимает математически-физический уклад мира, а если растет в семье гуманитариев, он подспудно воспринимает мир через слово. То есть ребенок впитывает то, что его окружает, и может этому научиться, не начиная с 6-7 лет, когда мы считаем, что надо привести ребенка в школу учиться, а с года, 2-3 лет, то есть впитать подсознательно. Или я преувеличиваю?

Е. Новоселова: Я думаю, здесь немножко иначе обстоит. Лучше всего ребенок учится в игре. Это самая лучшая форма обучения для маленького ребенка, когда действительно мама будет играть в кенгуру и при этом повторять алфавит. Вы говорите про горских детей: вот вяжут девочки, мальчики скачут. Ведь они в это играть начинают, только-только делая первые шаги. Потому что все вокруг именно так, им даже учиться не нужно этому. А когда мы говорим об интеллектуальном развитии ребенка, то здесь требуется усилие и развитие целенаправленное, требуется дисциплина. Дети еще не могут созреть к этому времени. 10% таланта и 90% труда в любом таланте заложено, когда мы имеет в результате талантливого человека в любой области, - это понятно. Но когда начинать этот труд, и где дать простор творчеству? Наверное, если бы мы всех обучали математике или гуманитарным предметам с очень раннего возраста, то все равно появляется, хотим мы этого или нет, некоторая шаблонность восприятия. Люди же обучают, да?

Е. Афанасьева: Я вынужденно вернусь к собственному примеру, потому что на своем примере мне удобнее вопросы задавать. Когда я оказалась дома с детьми, я вдруг поняла, что мне скучно просто - «погремушечка, ава-ава, гава-гава», и тем более почитав то, что можно делать, я стала пробовать. И на разных методиках преподавания - начиная с крупных красных букв, слов, оба мои ребенка научились читать настолько подсознательно, что они сейчас даже не знают, что это я их научила. Они подозревают, что они умели это всегда, «глотают» книжки запросто. Я учила так этому, кто-то мог научить чему-то другому. Так не стоит этого делать? Стоит только играть до года-двух в игрушки? Мы делаем это неправильно?

Е. Новоселова: А здесь не может быть правильно или неправильно. Здесь все зависит от того, на каком психологическом фоне это все происходит. Если это доставляло огромное удовольствие и веселье и маме и детям, то пусть это будет так. При этом не нужно ставить планку. У мамы должна быть бессознательно осознанная планка, чтобы до определенного возраста не работать на результат и на сравнение. Если это доставляет удовольствие, играть можно во что угодно. И в игре, приносящей удовольствие, обучить можно чему угодно. Вот только чтобы не было давления, чтобы не было сравнения, чтобы ребенок не чувствовал себя - «вот я еще не смог».

Е. Афанасьева: У меня вопрос к Александру Наумовичу: в Вашей школе дети - с какого возраста?

А. Тубельский: У нас с 3 лет - детский сад, и потом школа - до 17 лет.

Е. Афанасьева: Дети приходят в детский сад разные, с разным уровнем развития?

А. Тубельский: Абсолютно. Также как и в школу, потому что для нас главный принцип… я не зря президент Ассоциации демократических школ: школа такое пространство должно быть демократическое или модель общества, в которой представлены самые разные дети, семьи и так далее. Как в любом обществе. Тогда они обучаются вместе. Поэтому мы в своей школе не отбираем детей, боже упаси. Мы отбираем родителей - не по кошельку естественно (школа - государственная), а которые разделяют эти ценности. А ценности я Вам скажу какие: для меня, например, понятие «обучение» по отношению к маленькому ребенку вообще не применимо. Обучение требует некоторой последовательности действий, алгоритма, определенной технологии. Оставьте это все на потом! Речь может идти об образовании ребенка с раннего возраста, а это совсем другое, чем обучение. И никто не доказал, что игра в лошадок или кенгуру для образования - гораздо более низменна, чем обучение таблице умножения или раннему чтению. Например, такой известный педагог Александр Михайлович Лобок - философ и так далее - уверяет, в отличие от общепринятого мнения, что учить читать детей надо позже, чем они начинают писать. То есть, иначе говоря, они произносят свои тексты, которые фиксируются учителем или воспитателем, они начинают ощущать речь родную, вкусноту ее, и понимать, что в этом что-то есть. И только потом они научаются читать, когда у них уже есть свой вкус и свое ощущение. И для меня это очень важно.

Е. Афанасьева: Как я понимаю, есть две разные точки зрения. Кто-то из ученых считает так, кто-то - так. Но Ваша школа - одна из немногих, которая занимается творческим обучением. Она где находится?

А. Тубельский: В Измайлово.

Е. Афанасьева: Условно говоря, не все повезут детей в Измайлово.

А. Тубельский: Очень многие ездят даже из других районов.

Е. Афанасьева: Если я живу в прямо противоположном конце Москвы, я не могу маленького ребенка утром везти туда, вечером - обратно. Вот есть дети, они развиваются. Потом я нахожу приличный садик (сейчас садики стараются, проводят дополнительные кружки и секции), отдаю и вижу, что начинается пробуксовка. Мама не может, даже творчески обучая, все время вкладывать, потому что маме надо работать, семью кормить (сейчас часто семьи состоят из бюджета, который зарабатывает не только папа, но и мама). И вопрос в том, готово ли государство воспринимать труды родительские, готово ли оно подхватить и продолжить, а не стопорить? Потому что очень многие мамы жалуются на то, что «я подготовила ребенка, а школе он такой не нужен»: он будет сидеть весь первый класс и делать то, что он знает. И второй, и третий. И за эти два года потеряет весь интерес. А идти вперед? - зачем же мне еще дополнительную нагрузку создавать. Вот как Вы к этой проблеме относитесь?

А. Тубельский: Это как бы разные вопросы. На вопрос про государство - заинтересовано ли оно в материнском труде? - я бы сказал: «Нет, не заинтересовано». Пока или всегда государство в этом не заинтересовано - это все равно железно, потому что те пособия, за которые оно платит…

Е. Афанасьева: Но мы сейчас не о пособиях.

А. Тубельский: Я не о пособиях, а про его интерес: он же в чем-то должен выражаться, а он ни в чем не выражается. Значит, его нету. Это с одной стороны. С другой стороны, школа как пока в нашей стране государственный, а не общественный институт. И действительно многим мамам бывает жалко: зачем я его учила таблице умножения или чтению, когда они начинают с букваря и так далее.

Е. Афанасьева: Вопрос даже не в таблице умножения, а в том, что ребенок, если он много чего знает, теряет интерес к учению: «Вот я пришел в школу, а там все то же, что я два года назад дома знал».

А. Тубельский: Такое бывает, но есть, на мой взгляд, еще одна очень существенная вещь. Пока существует такая школа, какая у нас в большей части страны есть, оставшаяся от советских времен, - по единым программам, со страхом не перед родителями (что тоже плохо), во всяком случае, ответственностью перед родителями, а перед вышестоящим начальством, пока учитель будет говорить: «Дети, приносите тетрадки только голубого цвета, потому что у нас инспектор РОНО любит голубой цвет», и еще всевозможное идиотство, - это так. Но с другой стороны, кто нам сделает другую школу?

Е. Афанасьева: Если мы сейчас вырастим детей, которые поймут, что нужна другая школа, они через 20-30 лет не сделают другую школу?

А. Тубельский: Не только это: я думаю, что сделают. Мои выпускники. Надеюсь во всяком случае. Или родители будут, которые будут понимать разницу между двумя школами.

Е. Афанасьева: Вот, мы сейчас воспитываем будущих родителей.

А. Тубельский: Да, но я говорю о другом. Для того чтобы приблизить это время прекрасное, чтобы школа развивала ребенка, а не научала его тому, что требуют, чтобы она обращала внимание на уникальность его становления, его индивидуальность, его особенности, - вот чем задача образования. Не «натянуть» на него свой образ, не передать ему то, что общество требует, а его собственную уникальность. Но пока про это мало думают родители. И вот идут споры между профессионалами по поводу государственных стандартов, единого государственного экзамена, а большая часть родителей молчит. Интернетчики в этом смысле, на мой взгляд, более продвинуты, - там есть какие-то дискуссии и так далее. А все молчат.

Е. Афанасьева: Лена, у меня вопрос такой. Пока мы не воспитаем родителей следующего поколения, которые будут требовать у государства нужные школы, нужную систему образования, ничего не выйдет. То есть мы воспитываем родителей, так?

Е. Новоселова: Мало того, нам же еще и учителей надо воспитывать. Я тоже столкнулась со школой, как всякая мама. И я считаю, что это был один из самых неприятных опытов в моей жизни, - общение со школами. (У меня двое мальчишек.)

А. Тубельский: Когда говоришь с коллегами своими, особенно с начальством, - как все замечательно устроено! Сколько бы я ни разговаривал с мамами, все говорят о своем отрицательном опыте.

Е. Новоселова: У меня ощущение, что учителю удобно, когда все - под одну гребенку, не надо ни с кем возиться. Когда все тетрадки одинаковые - у РОНО, или у самого учителя эти предпочтения - тоже иногда большой вопрос. Возиться с ребенком, который выделяется своим развитием…

Е. Афанасьева: Но учитель так привык, его самого так учили. Он даже не думает иногда, что может быть по-другому.

Е. Новоселова: Вы знаете, какой это каторжный труд - психолога в школе. Психолога никто не слышит. Когда он приходит к учителю и объясняет, что вот этому ребенку нужно сидеть на первой парте, справа, потому что у него так устроено восприятие, ему говорят: «Да Вы что, я 25 лет в школе работаю, а Вы меня пришли сюда в свои 25 отроду учить?! Вот как он сидел на задней парте, как он есть двоечник, так пусть там и сидит». Какие бы внешние условия ни требовались - со стороны учителей, людей, которые занимаются детьми и пытаются их развивать, те же психологи школьные, если такая ситуация в школе сложилась, достучаться до учителя бывает очень трудно. Когда я встречаю учителя, который вкладывает душу в ребенка и видит лица своих учеников, я готова на него молиться.

А. Тубельский: Вы к нам приходите, у нас так много для молитвы замечательных учителей!

Е. Новоселова: Я к тому, что душу очень многие учителя вкладывают. Но вопрос в том, что, может быть, именно потому, что они сами росли в такой школе, они даже не думают, что обучение может быть не ровненько по партам и в одной форме (сейчас все больше школ приходят опять к форме - удобненько, все в одинаковом!), и что не надо требовать от ребенка, а надо что-то другое. Они даже иногда не догадываются, как воспитать новое поколение учителей и родителей, чтобы они понимали, что им это нужно.

А. Тубельский: Я приведу один пример - может быть, будет интересно для разрядки. Когда я пришел в эту школу 17 лет назад и стал преподавать свою историю в 6-м классе, я говорил: «Ребята, подумайте, а почему якобинцы все-таки?..» Они вдруг вот так садятся и смотрят на меня. «Что вы делаете? - Думаем. - А кто вам сказал, что так надо думать? - В начальной школе нам сказали: как я только я скажу «Думайте!», вы должны сидеть и смотреть прямо».

Е. Афанасьева: Просто элементарный опыт: у меня дети в разных классах (у них разница всего один год), и две модели учителя. Причем моей собственной мамой, которая привыкла к советской школе, куда она водила меня, востребована учительница с классическим советским подходом. С родительскими собраниями, назиданиями, строго, правильно. И мама считает, что вторая учительница, которая улыбается во весь рот и не задает в первом классе домашние задания, и говорит, что все дети - очень хорошие, что эта учительница - плохая. Она не уделяет внимания детям. И, к сожалению, этот подход в подсознании сидит у многих.

А. Тубельский: Прежде всего, Вы абсолютно правы - учителей надо научить этому подходу. Если родителям хотя бы можно сказать, чтобы они это учитывали и воспринимали как ценность, то учитель это должен делать профессионально. Исходя из своей профессиональной ценности. Уникальность каждого - твоя задача. Ведь мы все знаем, что в первый класс приходят дети, самые разнообразные. Как мартышки - они самые разнообразные. Уже через полгода они - одинаковые, потому что одинаково встают, одинаково садятся, одинаково пишут и так далее.

Вчера один мой коллега - известный педагог - говорил: «Я спрашиваю своего сына, который учится в гимназии (а он мучается над русским языком): «Как ты понимаешь, что значит - учить русский язык? - Чего, отец, не знаешь, что ли? Буквы вставлять!» И вот пять лет у него родной язык ассоциируется только с тем, что надо вставлять буквы. Но это к кому относится: может, учитель плохой, программы плохие? Все это так действительно. Но это же очень установившееся сознание - и родителей, и учителей. И то, что мы в нашей школе делаем, особенно в нашей Ассоциации, - эти изменения демократические, когда растет свободный ребенок, надо уделять внимание его индивидуальности, - мы понимаем, что таких школ - не так много, и много этому препятствует. Но при этом ты же понимаешь, какой большой груз прошлого лежит на всем этом. Здесь далеко не советский только период, а и до этого. Мы взяли пример досоветской гимназии, когда устраивали свою систему. И потом она была «сверху» - Петр Первый ведь выпихивал дворянских детей учиться. А в Штатах они сами сознавали, что надо учить своих детей. Это совершенно разные традиции исторические. И когда думаешь, какой это груз!.. Я говорю: конечно же, всех родителей - даже продвинутых, даже интернетчиков - не продвинешь к сознанию того, что раннее развитие ребенка - это, прежде всего, развитие его уникальности. Они все равно будут смотреть на соседей - но не по лестнице, а еще куда-то.

Е. Афанасьева: Александр Наумович, вот сколько раз Вы повторили слово «уникальность». Вот есть элементарный родитель: как он может развить уникальность своего ребенка? Как он может открыть это? Что Вы посоветуете, Ваш рецепт?

А. Тубельский: С рецептами я поостерегусь, а я бы сказал: во-первых, не мешайте, не вмешивайтесь. Лучше наблюдайте, хотя Вы все равно точного знания в результате наблюдения не получите, но что-то уловите, если Вы любите своего ребенка. Не мешайте ему, не заставляйте! Ведь чем плохо это раннее обучение, раннее развитие? Тем, что на ребенка, прежде всего, набрасывают колпак стереотипов, который в обществе. На музыке надо играть обязательно - без этого нельзя. Без английского языка все просто помирают, и так далее.

Е. Афанасьева: Как-то Вы очень скептически относитесь к раннему развитию. Я все-таки попытаюсь защитить как мама, участвовавшая в этом процессе. Это далеко не стремление ограничить. То, что я видела на родительских сайтах, - это абсолютно творческий, живой процесс. Есть много сайтов, где мамы обмениваются фантастическими находками: ни один педагог не придумает то, что мама делает для своего собственного ребенка, - персональную систему только для него. У нее будет второй ребенок, и система будет уже другая. Потому что обучить второго ребенка по системе, которая была хороша для первого, не пойдет. Это другая личность.

Е. Новоселова: Собственно говоря, Александр Наумович именно об этом и говорил. Потому что эта система у мамы рождается из наблюдения за собственным, единственным ребенком. Второй будет - это уже будет другая система. Когда мы говорим о том, как быть с ребенком, что делает родитель и что делает ребенок в этом контакте: обычно ребенка подтягивают на какой-то уровень, а за ребенком нужно идти. Нужно, чтобы не ребенок шел за мамой, за ее ожиданиями, а просто идти за ним - куда он ведет. И немножко его поддерживать.

А. Тубельский: Я хочу сказать, что такая идея и в школе должна быть. Учителя начальной школы этим занимаются.

Е. Афанасьева: Чтобы как-то понять уникальность ребенка, надо дать ему все попробовать. Но у нас сейчас далеко не все - обеспеченные люди, а особенно в Москве большинство кружков - платные. Ушло бесплатное внешкольное обучение. Обучение рисованию, спорту, лепке, музыке - все это стоит немало. Как искать уникальность своего ребенка простому родителю, чтобы ему дать шанс попробовать? А не тащить туда, куда соседа тащат.

Е. Новоселова: Это так же, как мама выбирает меню для своего ребенка. Когда ребенок начинает плохо есть, когда его приучают есть ложкой,…

А. Тубельский: Одна мама заставляет есть…

Е. Новоселова: … а другая мама выкладывает несколько возможных вариантов блюд. И вот куда ребенок с ложкой тянется, вот то - скорее всего. Он еще не может объяснить - почему. И пусть пробует! Даже в домашних условиях можно перепробовать массу всего. Можно дать старенький фотоаппарат в руки пятилетнего ребенка, который не жалко испортить, пластилин, акварельные краски, гуашь.

А. Тубельский: Я был в детском саду в Израиле: гора старых фотоаппаратов, машинок, колес лежит во дворе сада. У нас даже нельзя представить, чтобы кто-нибудь это разрешил?!

Е. Афанасьева: Я вспомнила, в общем-то, не педагогическую, а литературную вещь: это «Азазель» Акунина, институты этой страшной дамы, которая исходила из очень правильного посыла. Хоть она и воспитала такое тайное общество, судя по интриге, созданной в романе, она исходила из того же посыла - открывала индивидуальность каждого ребенка.

А. Тубельский: Тут есть еще один сюжет, которого не хватит на нашу передачу: это вопрос ценностей. Можно, конечно, вытаскивать эту индивидуальность - она же многообразна, ее все равно не узнаешь - относительно своих ценностей: одних, как та дама, которая хотела воспитать элиту, властвующую над миром, и можно из других ценностей. Из того, что изначально человек другой равен мне. Он может превосходить меня интеллектом, или музыкальным слухом. А если из подобных ценностей, то по-другому и будет тогда уникальность. Потому что твоя уникальность не только в том, что ты так делаешь, так считаешь, и к этому привязан, а еще и в том, что ты признаешь уникальность другого человека, который рядом с тобой. И это, кстати, одна из задач школы, которая абсолютно не решается. Потому что где эта общность, она - далеко не всегда в семье.

Е. Новоселова: Здесь даже две проблемы. С одной стороны, мы говорим о том, что у нас родители не готовы уважать детей. Они готовы их любить, они готовы ими гордиться…

Е. Афанасьева: Так родители же так воспитывали. Вас же так воспитывали: «Ты должна слушаться». И сейчас мама так же говорит. Если она себя не сломала и не поняла: «А почему он должен меня слушаться? Почему не я должна к нему прислушиваться?»

Е. Новоселова: Это процесс, он не может в один день родиться вдруг ни с того, ни с сего. Потому что нас воспитывали наши родители, наших родителей воспитывали наши бабушки и дедушки. Это все накладывает отпечаток. Но второй вопрос - очень важный: у нас профессия педагога - не творческая профессия. Она в реестре профессиональном - в числе врачей и прочих социальных служащих. Хотя на самом деле это профессия творческая.

А. Тубельский: Нам всегда говорят: ну, знаете, творческих профессий - небольшое количество, а учителей - 3 миллиона. Где же взять 3 миллиона?

Е. Афанасьева: Я все равно возвращаюсь к тому, что мы воспитываем будущих родителей и будущих учителей. Если мы у них не воспитаем сейчас потребность... То есть мы сейчас воспитываем будущее наших внуков. Правильно?

А. Тубельский: В том числе и это.

Е. Афанасьева: В первую очередь. Потому что будущее наших родителей воспитали, воспитывая нас как родителей. Вот интересный вопрос: у нас программа называется «Полит Х», и я в начале сказала, что, в общем-то, мы растим и политическое будущее нашей страны. Дети подспудно все равно слышат, что происходит в стране, спрашивают, что такое Чечня, президент, выборы, почему взрывы. Какое политическое будущее мы растим сейчас себе, и можно ли повлиять на это?

А. Тубельский: Я бы тут так сказал в ответ на всякие национальные идеи, выдвижение идеологии определенной: «Ребята, так получилось, что мы живем в переходное время. Нам трудно предсказать, как оно будет там развиваться. Поэтому не надо готовить детей к определенному типу общества. Не надо готовить их к определенным - вашим же собственным - заморочкам футурологическим. Давайте им дадим волю, давайте воспитаем в них сознание самоуважения и уважения к другим, и понимание своей уникальности и умения развивать. А как оно там сложится с политикой, какой там строй? Да они сами за нас построят! А потом постучат нам и скажут: а у нас, смотри, какое все справедливое». И в этом смысле мне кажется, что это очень правильно.

Е. Новоселова: Есть еще очень важная черта, которую бы хотелось передать молодому поколению, каким-то образом так сформировать процессы обучения и образования, чтобы чувство ответственности за себя в первую очередь вырастало. Потому что когда человек умеет отвечать за себя, он может отвечать за других. Когда тот, кто говорит, что я отвечаю за всю свою семью, но не берет труд ответить за себя, или за весь свой коллектив, или за свою фирму, но у него самого творится в жизни такое, что он постоянно попадает в такие ситуации, где мог бы взять ответственность на себя. Чувство ответственности и уважения к другому - это же и есть свобода. На мой взгляд, это и есть некое определение свободы.

А. Тубельский: Тут очень трудная такая штука, потому что и мамы, и многие учителя мне говорят так: «Что Вы все время говорите о свободе? Свобода не отделима от ответственности. Давайте в нем воспитывать сначала ответственность». Я в этом ряду говорю: «Нет, сначала свободным. Сначала ощущение этого дела». А ответственность… перед кем? На мой взгляд, самая лучшая ответственность - перед самим собой. Но если ты не сам собой, если ты - слепок с того, что ты видишь, или того, что тебе говорят, - перед кем у тебя будет ответственность? Как у многих наших людей: да, государство за нас отвечает. Но понятно, что с этим мировоззрением в этом меняющемся мире не проживешь. Во всяком случае, успешным не будешь. И вот тогда, когда успешность человека и успешность ребенка будущая в сознании наших родителей будет связана не с успешностью в карьере, в специальности юриста или экономиста, а с уникальностью, с самоопределением, с самостью человека, вот тогда она будет успешной.

Е. Афанасьева: Правильно, мы воспринимаем успешность формальную: «Вот он - юрист, у него - миллион». А то, что в душе у этого миллионера, не видим.

А. Тубельский: Это социальный стереотип. Это очень, конечно, трудно, но если мы будем делать больше таких передач и всего остального, то, может быть, люди поймут, что это сейчас важно, очень важно. Хочешь, чтобы твой ребенок был успешным, помоги ему стать самостью, помоги ему стать не похожим на других. Помоги ему иметь широкие, самые разные интересы. Не добивайся, чтобы он обязательно был лауреатом конкурса.

Е. Афанасьева: Я думаю, что под Вашими словами подпишутся все родители. Но когда до практики доходит, они даже не понимают, в какой момент они сворачивают с предложенной Вами тропинки.

Е. Новоселова: А вот смотрите, как они сворачивают. Например, ребенок решил поступить не стандартным образом, что выходит за рамки того, что он слушается родителей. Вот если он свободен, то внутри себя он ведет такой приблизительно диалог: «Вот я это сделаю, я знаю, что я сделаю неправильно, но я делаю свой выбор, потому что я считаю, что это нужно сделать». Вот я под этим имею в виду ответственность. «Я знаю, что мне попадет, но я это сделаю, потому что я считаю нужным это сделать». Вот она - ответственность. Не то, что говорят, «тетрадки все положить правильно, выстроиться всем в линеечку, - вот я ответственный». О другом речь, здесь есть грань тонкая.

А. Тубельский: Конечно, я бы еще очень важное сказал: если я при этом получаю удовлетворение, и в том числе мама. У нас, допустим, если в начальной школе домашние задания есть, то они всегда связаны с заданиями для детей и родителей. Если дети пишут про наше лето, то просят мам или пап написать про их лето. И потом это обсуждают в классе, и получается такая разница, и такой предмет для обсуждения, для понимания языка и выражений. И к таким заданиям родители в нашей начальной школе уже привыкли. Но некоторые мамы говорят: «Зачем я этой ерундой буду заниматься? Вы лучше скажите, какой параграф и какой пример, мне нужно с ним позаниматься». Мне жалко таких мам, я понимаю, откуда они взялись, из какой школы.

Е. Афанасьева: Не с неба упали.

А. Тубельский: Так оно было, и меня так учили. Один родитель, полковник, встал на родительском собрании и сказал: «Главное, чтобы заднее место было усидчиво. Меня так учили, и смотрите, какой я вырос». Весь зал, конечно, «грохнул». Поэтому да, конечно, это мне понятно. Но есть еще один момент, для меня важный. Научить таблице умножения, даже играть «Элизе» Бетховена, можно понять сразу через неделю - вот результат: играл «Элизе» - играет. Но понять, что ребенок - самость, что он набирает свою уникальность, что он именно не потерял интереса, потому что ему интересно в этом мире очень многое, - этого результата через неделю не увидишь. А мы все очень хотим, особенно с нашим технократическим мышлением, чтобы результат был завтра-послезавтра.

Е. Афанасьева: Представьте себе идеальную ситуацию: есть ребенок, в котором родители смогли все раскрыть, самость развивается. При этом он приходит в школу, где другие дети воспитываются в обычных семьях. И ему становится среди ровесников скучно. И у него начинаются проблемы в общении. Или я преувеличиваю?

Е. Новоселова: Я думаю, что проблемы в общении как таковой, если он гармонично развивался, у него не должно возникать. У него могут быть проблемы в общении только в том случае, если его достоинства, которые воспитали дома, и его образовательные вершины, которых он достиг, ставятся настолько на пьедестал, что и создается эта разница - я и другие. Если же он открыт, если он готов общаться, он начнет учить весь класс. Он начнет своим друзьям помогать, рассказывать…

А. Тубельский: Мало того, он еще в классе организует групповую работу, где надо делиться своими гипотезами и так далее, он - очень ценный и понимает ценность другого, который лучше организует. И много возникает таких ситуаций, которые заранее не предпишешь.

Е. Новоселова: Здоровая соревновательность. В соцсоревновании была только одна хорошая вещь, что людей поощряли не деньгами чаще всего, не материальными благами, а морально - вывешивали их фотографии. И как ни странно, у нас Запад сейчас перенял эту манеру. То же самое начнет происходить в классе: он потянет за собой других, другие начнут говорить: «А почему я не могу, я тоже книжку могу почитать, у меня тоже дома есть энциклопедия», даже если семья такова, что родители не часто в книжки заглядывают. Этот один ребенок может спровоцировать целый класс двигаться другим путем.

А. Тубельский: Конечно, ты нужен в этом классе, если кто-то из взрослых поощряет такого рода активность.

Е. Новоселова: И поощряет умно, а не начинает ставить его в пример: «Вася, ты - молодец, а ты…» Главное не создавать искусственно разницу между этим ребенком и другими детьми, не подчеркивать ее.

А. Тубельский: Которую создают родители, которые «дотянули» своего ребенка.

Е. Новоселова: Если родители разумные и на самом деле любят своего ребенка, они будут воспринимать это как норму и не будут это ставить ему в заслугу. А если еще и учитель поддержит родителей, и будет сотрудничество, и родители поговорят с учителем, чтобы, не дай бог, этой ситуации не сложилось, то есть они ее проконтролируют, то этого не случится.

Е. Афанасьева: Александр Наумович, Вы работаете уже много лет с разными детьми, то есть у Вас уже, наверное, несколько поколений родителей из детей в родители перешли. А чем нынешние родители отличаются от тех, которые были нашими родителями?

А. Тубельский: Мне трудно сказать, потому что я - не социолог. Это нужно специальное проводить исследование. Я Вам скажу, моя жена (она работает в моей школе в начальных классах) вместе с другими учителями проводит семинар для родителей первоклассников. Причем семинар деятельностный, то есть они непосредственно задают уроки для родителей - так же, как давали бы ребятам, отправляют их в путешествие по школе и так далее, а не читают им лекции. Так вот она спрашивала у некоторых своих коллег-учителей, и они говорят: «Изменились родители. Больше стало людей, чувствующих самоценность ребенка, интересующихся их будущей жизнью». Такого даже 3-4 года назад не было. Я не могу понять, то ли это связано со спецификой нашей школы, про которую знают, и люди осознанно идут, едет интеллигенция всякая из разных концов Москвы, квартиры меняют и так далее. То ли это связано с общей тенденцией. Мне бы очень хотелось, чтобы это была общая тенденция.

Е. Афанасьева: Лена, а Вы работаете больше со взрослыми. Как Вам кажется, их отношение к своим детям меняется?

Е. Новоселова: Пока больше на словах.

Е. Афанасьева: Умом поняли, а чувством - нет.

Е. Новоселова: Умом поняли, информированность высокая, уже знают, чего хотят. Но на уровень действий это еще не вышло. Мама может очень хорошо рассуждать о том, чего бы она хотела для своего ребенка, но тут же дать ему подзатыльник, потому что он сделал что-то не так, нарушил какие-то рамки, которые она ему поставила. Все-таки очень сильное давление родителей на детей еще пока.

А. Тубельский: В нашей стране просто удивительно сильное давление.

Е. Афанасьева: А в других странах нет?

А. Тубельский: По моим наблюдениям - я много бываю в Штатах, в других странах - нет. Это совершенно видно, допустим, знаменитый парк в Стокгольме, где все гуляют, где народные промыслы, и ты просто видишь эти семьи, которые гуляют там. И в отличие от нашей мамы, которая будет кричать: «Не лезь в лужу! Вылези сейчас же!» и так далее, они внешне равнодушны, но с другой стороны позволяют ребенку пробовать себя во всем этом. И спокойны в этом. И это видно везде.

Наши родители, конечно, очень тревожны. Понятно, что и страна, и общество, и время такое, и история. Но при этом, если ты любишь ребенка и хочешь ему добра, не делай в нем ту же самую тревожность….

Е. Афанасьева: Конечно, ограничивают. В нашем возрасте мы все гуляли во дворах около дома. Сейчас уже большинство родителей детей не отпускает. Я смотрю во двор, у нас в основном гуляют дети приезжих из ближнего зарубежья, которые тут снимают квартиру, они сами где-то работают, а дети беспризорно бегают. Москвичи своих детей не пустят.

А. Тубельский: Но одна мама кричит из окна: «Ты ушел из поля моего зрения! Гуляй, чтобы я из окна тебя видела». А другая мама, тревожась за ребенка, подглядывает-подсматривает, но никогда ему про это не скажет. Это же очень существенно. Конечно, это муторное дело - как бы приглядывать за ним одним глазом, чтобы он не понимал... Но иначе как?! Я могу сказать, я много лет создавал лагеря для детей - трудовые и так далее, где мы разрешали детям все, в том числе, ночью ходили бабушкам складывать дрова, колоть, пилить и так далее. И за сорок раз, когда я был начальником лагеря, у нас не было серьезных травм. А в этих пионерских лагерях, в которых все ограничено и все срыто, чтобы не дай бог, - постоянные травмы. Почему? Понятно, почему. Потому что ребенок теряет сторожкость, когда за ним все время наблюдают. Он теряет произвольность своего поведения, он не знает, как себя вести.

У нас в школе на 3-м этаже, где у нас младшие классы, - огромный спортивный комплекс, уникальный. Я сколько показывал своим коллегам: ставьте комплекс, потому что для малышни это важно, особенно в наших условиях, когда 8 месяцев дети в помещении в школе. И они у меня, как мартышки, - чего они только не умеют! Потому что в детском саду в каждой группе эти комплексы стоят. Боятся мои коллеги - директора школ: не дай бог отвечать за травмы. Да и нам попадало - пара выговоров я получал. Но зато я вижу, какие раскованные дети, как они бросаются, рассчитывая и понимая. И как они не боятся какого-то пригляда. Опять же разговор о ценностях: каждая мама и каждый папа должен сказать - я кого хочу, чтобы у меня был какой ребенок? Если такой же тревожный как я, который и с внуками будет также поступать, - одна линия поведения. Если я хочу, чтобы он был свободен, чтобы он получал радость от этой самой жизни, даже если у него нет явного материального достатка, если я хочу, чтобы он любил и меня, и других - не по принуждению, не по традиции, а потому что любит, то это будет другая линия поведения. Вот так я думаю.

Е. Афанасьева: Спасибо Вам большое за этот разговор! Если мы немножечко подвинули ваши размышления в сторону создания для Вашего ребенка обстановки любви и развития, мы будем очень рады. Вы можете присоединиться к опросу, который размещен у нас на сайте, и ответить на вопрос: поможет ли раннее развитие ребенку во взрослой жизни, ограничит ли это его детские потребности, сделает ли авторитетным среди сверстников или может спровоцировать нервные расстройства. Всего доброго! До свидания.

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Елена Новоселова и Александр Тубельский
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал