Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Орлов, Корочкин и Комаровский
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Орлов, Корочкин и Комаровский


8 апреля 2004 года
Отечественная продукция: Должен ли быть товарный патриотизм?

Весь эфир

Дмитрий Орлов
Дмитрий Орлов
X-Справка
Владислав Корочкин
Владислав Корочкин
X-Справка
Олег Комаровский
Олег Комаровский
X-Справка

Е. Афанасьева: Добрый день! В эфире Интернет-вещание Авторского телевидения - программа «Полит Х». И сегодня мы поговорим на тему «Отечественная продукция и о ее конкурентоспособность на мировом и отечественном рынках: должен ли быть товарный отечественный патриотизм?» У нас в гостях сегодня Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, и Владислав Корочкин, вице-президент объединения «Опора России», председатель правления Московского областного регионального отделения этой организации. У нас также будет прямое включение - звонок еще одного гостя, который не смог к нам подъехать, через несколько минут. Насколько я понимаю, Вы оба сторонники отечественной продукции. Или так резко сформулировать нельзя?

Д. Орлов: Быть сторонником отечественной или импортной продукции абстрактно очень сложно. Все зависит от разных сегментов рынка, в данном случае российского. Зависит от потребностей граждан. Зависит от мер государственного регулирования. Поэтому есть рынки, которые должны быть практически свободны для импортных товаров, для их ввоза, скажем, высокотехнологичная продукция, станкостроение - там, где у нас нет аналогов. И должны быть рынки, практически полностью, жестко закрытые таможенными тарифами для иностранной конкуренции. Например, в достаточно сильном, хотя и аккуратном, регулировании нуждается автомобильная отрасль или сельское хозяйство.

Е. Афанасьева: Хорошо, сейчас мы вернемся конкретно к названным Вами отраслям. Я хочу тот же вопрос задать Владиславу. Вы - категорический сторонник только отечественной продукции?

В. Корочкин: Нет. В принципе я как представитель объединения малых предпринимателей должен бы сказать, что да, но на самом деле - нет. Потому что, как уже сказал коллега, все зависит не только от сегментов рынка, но и от степени развития того или другого сегмента. В рамках одной и той же товарной группы в один момент нужны жесткие ограничительные меры по защите отечественного товаропроизводителя, а в какой-то другой момент, возможно, эти меры должны быть намного меньше. Точнее, это обратный процесс: в тот момент, пока товаров, нужных потребителю, или внутреннего производства не существует, тогда рынок должен быть более-менее свободен. А в тот момент, когда начинает расти отечественное производство, нужно рынок постепенно и очень тонко закрывать, для того чтобы стимулировать рост внутреннего производства определенных видов продукции.

Е. Афанасьева: Но мы все жили в советские времена, когда по сути ничего, кроме отечественного, официально купить было нельзя. Все остальное с трудом доставали. И, в общем-то, это было идеальная для отечественного производителя схема: ничего другого нет - свое все равно купят. Мы это уже проходили. Не означает ли Ваше предложение - так или иначе, законодательно или иными путями - цивилизованного лоббирования - добиваться ограничения для ввоза импортной продукции, какой-то возврат к прошлому?

Д. Орлов: Регулировать можно по-разному. Существуют и существовали на разных этапах мировой истории целые зоны, практически закрытые для конкуренции. Кстати, советский рынок не был абсолютно для конкуренции закрыт по целому ряду товарных групп - например, по одежде и обуви. Полностью закрыт этот рынок не был, хотя он очень сильно регулировался, и монополия внешней торговли определяла весьма специфическую структуру потребления. Надо понимать прежде всего то, что за тем или иным товаром, который производится внутри страны, стоят рабочие места, налоги в федеральный и местный бюджеты и собственно развитие национальной экономики. Рост импорта в целом ряде стран не приводит к благоприятным результатам. Сейчас мы можем видеть, как в Америке тяжелым грузом лежит на экономике страны высокий импорт: у них огромное негативное сальдо внешней торговли в пользу импорта, экспорт уменьшается. Сейчас они даже уступили первое место по экспорту в мире Германии. И многие наблюдатели видят, как экономика эта просто дряхлеет. Поэтому если мы хотим, чтобы наша экономика была эффективна, она должна развиваться, и в течение быстрого времени. Экспорт должен расти быстрыми темпами, то есть темпы роста экспорта не должны отставать от темпов роста импорта. Это если посмотреть общо, но если говорить не о тенденциях рынка, а о частном потреблении, то надо понимать, что купленный тобой телевизор Phillips...

Е. Афанасьева: Когда вы идете в магазин или на рынок, заработав собственные деньги, вас не интересует в этот момент глобальная экономика. Вас интересует свой собственный кошелек и свой собственный желудок. И если лежит курица отечественная, о которую вы зубы один раз сломали, вы купите французского цыпленка и спокойно его съедите.

Д. Орлов: Я кстати не согласен. Петелинские куры и многие другие - прекрасного качества.

Е. Афанасьева: Может долго спорить, не будем сейчас вдаваться в подробности. И если у вас будет отечественная машина постоянно ломаться и доводить вас до экстаза, Вы купите подержанную иномарку. Если мы будем обсуждать этот вопрос только с макроэкономических принципов, то те, кто нас смотрит и слушает, не поймут. Давайте скажем элементарно: вот сейчас Вы можете сказать, что на Вас одета, например, исключительно отечественная продукция?

Д. Орлов: Ну конечно нет. Но на мне надет костюм фабрики «Большевичка». Но он - из импортной ткани, по импортным лекалам и так далее.

В. Корочкин: Конечно, мы сказать не можем. Но я бы попытался повернуть эту беседу другим углом. Потому что лозунг или идея «Покупайте российское» должна быть больше направлена на государство, чем на потребителя. Потому что речь, прежде всего, идет о создании таких условий, когда отечественный производитель от малого предприятия до большого будет производить продукцию, которая будет покупаться. И сможет ли он произвести конкурентоспособную продукцию, во многом зависит от тех регулирующих норм, которые установит государство. Также не надо забывать про так называемые мультипликаторы инвестиций, когда с одной стороны любой рубль, инвестированный в производство, вызывает дополнительно порядка одного рубля, то есть вместо одного рубля - два рубля, и это вызовет рост внутреннего валового продукта. А если мы покупаем импортный товар, то по сути мы этот мультипликатор инвестиций используем для роста экономики чужого государства. Но производить товары и создать те условия, при которых это будет возможно, - это лозунг для государства. Каждый чиновник должен четко уяснить, что этот лозунг он обязан сделать так, чтобы покупали российское.

Е. Афанасьева: Есть две отрасли, которые развивались так или иначе последние годы. Это наше автомобилестроение и пивоваренная промышленность. Одну отрасль последние 13 лет усиленно лоббировали, пытались ограничивать ввоз импортных аналогов, и прочее. Пиво особенно не тронули. Ну и какая разница? В отличие от автомобилей пиво выбирают все больше наше.

В. Корочкин: Наверное. Но насколько я знаю, примерно процентов на 50 пивоваренная промышленность в настоящий момент принадлежит иностранным компаниям. Это российский продукт: производится в России, производственные мощности созданы в России, работают российские люди, получают зарплату.

Е. Афанасьева: Эту отрасль никто особенно не поддерживал и не лоббировал.

Д. Орлов: Здесь есть очень существенный момент, связанный со степенью технологической сложности в этих отраслях. Если мы берем отрасли, ориентированные на конечное потребление, то есть просто создать товар и продвинуть его на рынок, просто его сбыть и быстро получить прибыль, как то кондитерская промышленность, пивоварение и несколько других отраслей, - там и не требуется создавать каких-то суперзапретительных мер. Почему? Потому что ввоз этой продукции из-за рубежа, даже из-за транспортных издержек, сразу делают западную продукцию неконкурентоспособной. То есть не сразу - прошло несколько лет, но...

Е. Афанасьева: Но ввозят же продукты питания сюда в огромных количествах?

Д. Орлов: Да, ввозят, но на том же пивном или кондитерском рынке производство, в том числе, крупнейшими западными холдингами - «Данон» или пивными концернами, все равно ориентировано внутри страны, потому что оттуда ввозить невыгодно из-за транспортных, налоговых и других издержек. Другое дело - высокотехнологичная продукция, к которой относятся автомобили. Естественно, российский автомобильный рынок нуждается во многих мерах по его защите. Я убежден, что в течение того переходного периода, который будет действовать до того, когда начнут действовать нормы ВТО, эти меры абсолютно необходимы.

Е. Афанасьева: Мы говорим исключительно об автомобилях российских, или Вы также имеете в виду сборки западных аналогов на нашем предприятии?

Д. Орлов: Это не важно, кто является собственником предприятия, которое работает здесь в России. Если это будет холдинг «Рено», который вложил деньги...

Е. Афанасьева: То есть главное, чтобы это было здесь.

Д. Орлов: Главное, чтобы это было здесь, и чтобы это была не отверточная сборка - грубо говоря, ввезли машины без колес, колеса привинтили, и это уже производство. Важно, чтобы это производство существовало на основе прямых инвестиций. Соответственно платились налоги, создавались рабочие места. Если собственником этого производства будет концерн «Фольксваген» или «Рено» - ради бога. Вопрос в другом - чтобы не оплачивать чужую рабочую силу, не платить чужие налоги и таможенные платежи.

Е. Афанасьева: Не создают ли такими мерами, пытаясь пролоббировать своих производителей, какое-то иждивенческое настроение у тех, кто не умеет просто нормально работать в нынешних условиях? Требовать у государства каких-то льгот?

Д. Орлов: Мне кажется, что иждивенчество возможно в ситуации абсолютной свободы от конкуренции. Классический пример - советские годы. Конкуренция все равно есть. Подержанные иномарки составляют очень жесткую конкуренцию российским автомобилям. Те, кто может себе позволить купить нормальную машину, это делают и, к сожалению, не в пользу ...

Е. Афанасьева: К сожалению для кого?

Д. Орлов: К сожалению для рынка.

Е. Афанасьева: Но не для водителя?!

Д. Орлов: Да, не для водителя - он делает выбор в пользу иностранного автомобиля. И здесь конкуренция есть, и она будет обостряться. Когда сюда придут на основе прямых инвестиций западные гиганты, конкуренция будет обостряться. К этому нужно готовиться. И я абсолютно уверен в том, что наши автомобильные гиганты не расслабляются: они делают рестайлинг автомобилей, пытаются вводить новые модели на рынок, пытаются следить за автомобильной модой, хотя по-моему у них это не очень получается.

Е. Афанасьева: Хорошо. Давайте все-таки попробуем поговорить о том, какие отрасли на Ваш взгляд нуждаются в какой-то поддержке? То есть как определить, какие отрасли нуждаются, а какие нет? Какие надо лоббировать, а какие могут и сами существовать?

Д. Орлов: Сельское хозяйство, скажем, - это отрасль, которая регулируется и поддерживается в большинстве стран.

Е. Афанасьева: Я прерву, потому что у нас есть телефонный звонок, потом мы разговор продолжим. У нас на связи пресс-директор Института национального проекта «Общественный договор» Олег Комаровский. Добрый день, Олег! Вы знаете, о чем сегодня в студии идет речь, и мне хотелось узнать: позиция Вашего института по поводу поддержки отечественных товаропроизводителей - насколько она жесткая? Нужна ли такая поддержка, или это лоббизм отечественных производителей?

О. Комаровский: Если речь идет о поддержке со стороны государства - безусловно, такая поддержка нужна. Если речь идет о поддержке со стороны самих потребителей, то боюсь, что это просто несерьезно.

Е. Афанасьева: В чем на Ваш взгляд могла бы выражаться поддержка государства? Что должно государство делать, и кто должен этим заниматься?

О. Комаровский: Во-первых, этим должно заниматься, безусловно, правительство. Во-вторых, поддержка заключается не только в справедливом налогообложении того же малого и среднего бизнеса, речь идет о помощи в виде возможности получения кредитов, в виде возможности инновационной и финансовой помощи со стороны государства. Вот сейчас я услышал по поводу поддержки автопрома. Мне кажется, что это не совсем правильно. Потому что если уже есть традиционные импортные товары ...

Е. Афанасьева: То есть Вы считаете, что если машины принято покупать импортные, пускай наш человек копит-копит и все. А нашей отечественной автомобильной промышленности можно спокойно умирать, если она не конкурентоспособна. Так?

О. Комаровский: Что такое «спокойно умирать»?

Е. Афанасьева: Ну «Москвич» умер, в общем-то.

Д. Орлов: Не спокойно умер.

О. Комаровский: Согласитесь, что потребитель высказал свое отношение к продукции такого качества. Потому что для потребителя проще было купить дешевую подержанную иномарку, чем новый идеальный - с точки зрения блеска покрытия - автомобиль «Москвич». Дело в том, что невозможно сегодня заставить потребителя в виде псевдопатриотизма покупать отечественные товары - не конкурентоспособные. Это первое. Второе - не нужно пытаться изобретать велосипед. Вы себе можете представить мобильный телефон отечественного производства, компьютер, видеомагнитофон?

Д. Орлов: Компьютеры есть отечественные: Roverbook - достаточно известная марка. Он занимает очень значительную долю рынка.

О. Комаровский: Существует такое понятие «покупательная способность». Если я не в состоянии купить продукт импортного производства того качества, которое мне нужно, я вынужден обратить свое внимание на аналогичную продукцию отечественного производства, которая стоит дешевле. Но как только государство, вместо того чтобы делать то, о чем я говорил ранее, начинает искусственно запрещать появление на рынке конкурентных товаров из-за рубежа, первое, что делает отечественный производитель, вместо того чтобы модернизировать производство, разрабатывать инновационные технологии, - он поднимает цены. Как кстати было с теми же «Жигулями».

В. Корочкин: Это если есть какое-то соглашение между отечественными производителями, потому что меры по регулированию рынка - достаточно тонкие. И если достаточно отечественных производителей, но они, может быть, недоразвиты в какой-то момент, и если при этом ввести какие-то протекционистские меры с точки зрения импорта, то почему они не будут модернизировать? Они все равно будут конкурировать между собой, и продукция будет развиваться.

О. Комаровский: Я с Вами соглашусь. Более того, я напомню ситуацию после дефолта 98-го года, когда наша «пищевка» поднялась с колен.

Д. Орлов: Конкурентная среда внутри отрасли важнее, чем собственно защита рынка. Если даже при серьезных защитных мерах - при 30%-ной таможенной пошлине, или даже 50%-ной - существует развитая конкуренция внутри страны, проблем на том или ином рынке не будет. Это можно с большой долей вероятности предположить.

Е. Афанасьева: Олег, Вы занимаетесь проектом «Общественный договор». Включает ли Ваш «Общественный договор» какие-то меры по поддержке малого и среднего бизнеса в плане уменьшения налоговой нагрузки и создания оптимального режима их развития?

О. Комаровский: Понимаете, общественная организация не может уменьшать налоги. Но часть наших проектов уже реализована в пакете законов, связанных с поддержкой и защитой малого бизнеса.

Е. Афанасьева: Эти законы работают на Ваш взгляд?

О. Комаровский: Любой закон работает тогда, когда субъекты, на которые эти законы направлены, пользуются этим законом.

Е. Афанасьева: Вячеслав как представитель подобного бизнеса возражает - говорит, что это только проекты.

В. Корочкин: В основном это только проекты, хотя они хорошо проработаны. И мы работает вместе с Институтом национального проекта по целому ряду направлений, с точки зрения экспертизы и предложения мер по поддержке малого и среднего предпринимательства в России. Но то, что касается налогов, - я буквально вчера посмотрел предложения по изменению 25-й главы Налогового кодекса, и там не слишком все благоприятно для предприятий в целом. В частности там один из пунктов предлагает любую модернизацию производства рассматривать как инвестицию, то есть облагать налогом на прибыль. И таких моментов в этом проекте изменения 25-й главы Налогового кодекса достаточно много. И вроде как прозвучали официальные заявление о том, что налоговую реформу мы уже практически закончили, отменив налог с продаж и несколько уменьшив НДС, но это совершенно неправильная идеология чиновников. Потому что вся наша налоговая система в настоящий момент повернута на голову, потому что у нас налоги пытаются собрать с производства, в то время как налоги надо брать с потребления. Так, как во всех странах. И если предприятие инвестирует в расширение производства, эти средства не должны облагаться никакими налогами, и, прежде всего налогами на прибыль. До тех пор пока это будет происходить, схемы будут существовать. Потому что предприятие, которое не хочет вывести деньги на потребление, вынуждено выводить эти деньги по каким-то схемам, чтобы потом инвестировать в расширение производства.

Е. Афанасьева: Все это совершенно понятно с точки зрения человека, который занимается этими проблемами, но с точки зрения банального потребителя, который не очень хорошо разбирается в экономике и налоговой системе, когда он слышит фразу «перевести в производителя на потребителя», он пугается. Он говорит: «Я сейчас приду в магазин, а там еще цена выросла, потому что на меня, несчастного, налог навешали».

Д. Орлов: Есть еще и на имущество, и на доходы.

Е. Афанасьева: Почему всегда опыт последних лет показывает, что производители у нас внакладе не остаются. Всегда отыгрываются на потребителе. И если весь мир это делает, то как это произвести в нормальной, цивильной форме, не повесив все это опять на плечи несчастного потребителя? Олег, может, Вы хотите ответить?

О. Комаровский: Я хотел задать вопрос, хотя он и риторический. Вы знаете, какую долю в цене отечественных продуктов занимает зарплата? Порядка 15%. В развитых странах этот показатель варьируется от 40 до 60%. И опять мы приходим к вопросу, что может делать отечественный производитель, если государство, тем не менее, протекционистскими мерами попытается создать ему некую благоприятную среду. Одни производители, как это бывает, и как говорил сейчас представитель «Опоры», в малом бизнесе пытаются модернизировать производство, внедрять новые технологии, минимизируя издержки с материальными ресурсами, с энергией и таким образом повышая цену производителя. Согласитесь, если рабочий получает зарплату от 300 долларов и выше, то те нагрузки на цену товара будут для него более-менее посильны. Естественно, если я покупаю отечественный холодильник или его зарубежный аналог, я понимаю, почему зарубежный аналог стоит дороже.

Е. Афанасьева: Олег, спасибо Вам за участие, у нас время связи заканчивается. А мы продолжаем разговор. Вы готовы возразить коллеге, который участвовал в телефонной беседе?

В. Корочкин: Может быть, не возразить, а добавить. Когда я говорю про систему налогообложения - это именно система, потому что нельзя рассматривать в отрыве производителя и потребителя. Мы дошли до какого-то статистического маразма, когда объем розничных продаж в России на 25% больше, чем официально выданная зарплата, по прошлому году. И эта система, по сути, воспроизводит «черный» и «серый» рынок, «черное» производство.

Е. Афанасьева: Она становится меньше или нет?

В. Корочкин: До тех пор пока это существует, она не становится меньше.

Е. Афанасьева: Какая динамика «серой» и «черной» зарплаты?

Д. Орлов: В середине 90-х 40% производства было в тени, сейчас - 20-25%.

Е. Афанасьева: Что-то мне кажется, что 40% - это Вы очень преувеличили!

В. Корочкин: Смотря как считать. Если это единая технология и можно сравнить по расчетам, тогда еще можно говорить. На самом деле по некоторым оценкам их значительно больше до сих пор. Прежде всего, в малом бизнесе почти у всех неблагополучно с финансовой отчетностью. И вот здесь очень важна политика государства - опять-таки «покупайте российское». Если государство вырабатывает нормальный путь поддержки кредитования того же малого бизнеса, когда даются официальные кредиты, то это само по себе стимулирует на «отбеливание» того производства, которое есть. Потому что вынуждены показывать. Но до тех пор, пока будет дисбаланс и основную нагрузку будет нести инвестиционный процесс, то есть расширение производства, наши предприятия будут обречены быть неконкурентоспособными по отношению к западным, которые свободно инвестируют все средства, будучи уверены, что в этом случае не будут браться налоги. И мы все время будем вынуждены (прежде всего, крупный бизнес) использовать всякие оффшорные схемы, чтобы сначала вывести деньги из-под налогообложения, а потом завести их в страну в виде инвестиций из оффшора.

Е. Афанасьева: Я хочу напомнить, что у нас на сайте стоит опрос, где предлагается ответить на вопрос: «Какие отечественные товары наиболее конкурентоспособны?» И представлены 4 группы товара: тяжелой промышленности, пищевой промышленности, легкой промышленности, оборонной промышленности. Пожалуйста, участвуйте.

Я хочу Вам задать такой вопрос, очень наивный. Может ли сегодня человек с небольшим бизнесом жить, выполняя официально все директивные нормы, платя все налоги, имея исключительно белую отчетность и никаких других схем? Способен ли такой небольшой бизнес выжить?

Д. Орлов: Скажем, это затруднительно. Была до недавнего времени схема предпринимателя без образования юридического лица (ПБОЮЛ), которая позволяла до последних новаций, платя фиксированные суммы, практически «вбелую» жить. Но там сейчас происходят негативные изменения, которые и эту схему...

Е. Афанасьева: Чем вызваны эти негативные изменения?

Д. Орлов: Министерство финансов и другие наши структуры, Министерство по налогам и сборам, (теперь они консолидированы) испугались уменьшения масштабов налоговых платежей. Хотя статистика этого не показывала.

В. Корочкин: Я хотел сказать, что пока еще может. Потому что упрощенная система предполагает для совсем маленьких предприятий возможность честно платить 6% от оборота и жить. Сейчас, когда эти министерства выступили с идеей введения единого социального налога на тех, кто на упрощенной схеме, скорее всего эта возможность исчезнет.

Е. Афанасьева: Тогда возникает ощущение тотальной диверсии со стороны государства. Как только кто-то хочет нормально заплатить, государство - ап, что-то новое придумало, и все снова в тень ушли.

В. Корочкин: Возникает ощущение непонимания того, что государство делает само по себе. То ли в силу дефицита экспертных ресурсов, то ли дикого цейтнота и управления государством в реактивном режиме, потому что упрощенная схема была введена не так давно - года не прошло. Она хорошо себя зарекомендовала, много предприятий на нее перешли...

Е. Афанасьева: А идея ее изменения кому принадлежит конкретно?

Д. Орлов: Она родилась в бывшем Министерстве по налогам и сборам.

В. Корочкин: Сейчас оно объединилось, и этот вопрос рассматривается. Я не скажу, что решение принято, но...

Е. Афанасьева: Есть какие-то шаги цивилизованные лоббистской деятельности, чтобы противостоять тому, что считает малый и средний бизнес неправильным?

Д. Орлов: Мне кажется, что корпоративное представительство мелкого и среднего бизнеса существует, но оно должно быть, конечно, сильнее. И главное, это представительство должно быть на всех уровнях - во всех регионах, на уровне субъектов Федерации, муниципальных образований. Можно вспомнить российский дореволюционный опыт, когда биржевые комитеты имели огромную, разветвленную сеть, вплоть до самых маленьких образований, купеческие общества. Все это были очень мощные лоббистские организации, и они не позволяли правительству принимать откровенно неадекватные решения. Например, налогообложение мелкого бизнеса в царской России практически не менялось очень долгие годы. Это патентная система, в соответствии с которой нужно было платить фиксированные суммы. Иногда менялись суммы, но в принципе система, при которой платятся фиксированные суммы, а не диверсифицированный налог, существовала очень долго. И существует сейчас в других странах. И она должна существовать в России. Потому что если к мелкому предпринимателю предъявляются требования заниматься чем-то, кроме бухгалтерской книги, - огромным количеством отчетности, у него возникает сразу желание уйти в тень.

Е. Афанасьева: Хорошо. Самый наивный вопрос. Вообразите себя на секундочку сотрудниками тех министерств, которые меняют этот порядок. Чем руководствуются эти люди - представители власти, которые не понимают, что фиксированный, патентный метод работы с малым бизнесом выгоден.

Д. Орлов: Это называется метод вмененного дохода.

Е. Афанасьева: Насколько я понимаю, человек платит фиксированную сумму, исходя из масштабов своего бизнеса, раз в год, грубо говоря, а не тратит время на дикие пересчеты. Почему власть, зная, что это работало раньше и работает в других странах, не идет на это у нас?

В. Корочкин: Вообще-то основная функция любой власти - это самосохранение. Поэтому любой чиновник на любом уровне, прежде всего, думает, как сохранить и приумножить ту власть, которой он владеет.

Е. Афанасьева: А почему патентное право власти этой угрожает, а какая-то сложная система, тем более заставляющая бизнес уходить в тень, не угрожают?

В. Корочкин: Потому что до тех пор, пока у чиновников маленькие зарплаты - они живут в основном на статусную ренту, исчезновение статусной ренты грозит выживанию тех...

Е. Афанасьева: То есть те схемы, которые хотят ввести, - это повод для мздоимства?

Д. Орлов: К статусной ренте здесь, конечно, нельзя все сводить, потому что есть соображения налоговой оптимизации, и государство с ними борется. Это несомненно. Но с моей точки зрения с налоговой оптимизацией нужно бороться не здесь. И кстати в последнее время в других местах государство старается бороться. Нужно бороться с монополизмом крупных корпораций, с уводом налогов в тень именно на этих уровнях, нужно формировать антитрестовское законодательство. Вот области, где надо искать недоплаченные деньги. А мелкий бизнес должен быть средой с небольшим налогообложением, который продуцирует предприятия более крупные, который насыщает рынок в самых маленьких его сегментах. Его, говоря грубо, трогать нельзя. Там должен быть очень стабильный, невысокий уровень налоговой нагрузки. Это не касается корпораций.

Е. Афанасьева: Недавно институт Сатарова обнародовал факты, что самые крупные деньги крутятся именно во взяточнической сфере мелких и не очень крупных чиновников. То есть это чиновники масштаба административных управлений внутри городов, районов. И на этом уровне крутятся просто миллиардные суммы. Значит ли это, что эти суммы делаются в основном на противодействии малому и среднему бизнесу? Или они на чем-то другом делаются?

В. Корочкин: Они делаются на всем. По Сатарову коррупционный бюджет России - это 35-40 миллиардов долларов. Это те деньги, которые выводятся из производственной сферы предприятий и используются, по сути, на потребление ...

Е. Афанасьева: Это компенсация той маленькой зарплаты, о которой Вы говорите?

В. Корочкин: Да. Это деньги, которые никакими налогами на потребление не облагаются, на которые существует бюрократический аппарат.

Е. Афанасьева: То есть бюрократический аппарат боится потерять часть этих доходов, поэтому малому бизнесу так противодействует?

В. Корочкин: В тех условиях, которые существуют, - это же комплексная проблема, - и при тех зарплатах естественно боится. Потеря этих доходов - это прямая угроза выживанию этих людей и их семей. Поэтому естественно они будут сопротивляться. И если не будет какой-то политической воли с точки зрения, во-первых, радикального сокращения их количества, и, во-вторых, кардинального увеличения зарплат тем, кто остается.

Е. Афанасьева: Вот Вы идете в магазин. От чего импортного Вы не готовы отказаться и заменить его на отечественное? В любой сфере потребления, даже не берем магазин, а то, что Ваша семья потребляет?

Д. Орлов: Машина, прежде всего, бытовая техника, видеотехника. Кое-что из мебели.

В. Корочкин: Высокотехнологическая продукция, производства которой в России пока нет, к сожалению. В России вообще экономика не слишком конкурентоспособна, потому что переделов мало. Мы в основном сырье импортируем, а государственная политика должна быть направлена на то, чтобы повысить экспортный потенциал страны с точки зрения создания высокотехнологичных производств.

Д. Орлов: Чем больше переделов данного продукта, тем выше он стоит. Мы один раз переделали - сталь в чушках, и...

Е. Афанасьева: А вот такой совершенно наивный вопрос. Вот есть страна Польша, на рубеже 90-х не далеко уходящая от Советского Союза по уровню развития. Польша, которая сделала за последние 13-14 лет огромный рывок за счет малого и среднего бизнеса, где, в общем, не было больших проблем ни с государством, ни с налогами, ни с рэкетом. И наша страна Россия, которая ничего подобного не сделала. Почему?

Д. Орлов: Там намного ниже транзакционные издержки. Там лучше климат, меньше расстояния, намного лучше структура потребления. Там рынок, если его рассчитывать на одного гражданина, намного шире: они богаче и могут больше потреблять.

Е. Афанасьева: Богаче они, наверное, стали за эти годы?

Д. Орлов: Нет-нет. Там уровень жизни был выше еще во времена Российской империи.

В. Корочкин: Там частная собственность изначально, у них был решен вопрос на землю еще лет 10-12 назад,...

Е. Афанасьева: Значит у нас все уныло, и надеяться на какой-то рывок, даже до уровня Польши, - не то, что Португалии, как ставил задачу наш президент, - нам сложно?

В. Корочкин: Нам бы до Индии «доехать». Мы сейчас были в Индии в составе миссии «Опора России». Так вот в Индии количество малых предприятий возрастает на 5-7% в год. 35% экспорта страны дают уже малые предприятия.

Д. Орлов: Я надеюсь, что Индию нам догонять пока еще не надо, - она далеко позади нас.

В. Корочкин: Смотря в чем.

Д. Орлов: По уровню жизни.

В. Корочкин: По уровню жизни - не спорю.

Д. Орлов: Так вот, Индию нам догонять не нужно. Нужно догонять страны с нормальным уровнем потребления...

Е. Афанасьева: А может никого не догонять, а жить самим? Но вопрос - как?

Д. Орлов: Пять лет экономика развивается прекрасно, и если эти тенденции будут сохранены, прежде всего, благодаря дебюрократизации и снижению налогового бремени, то...

Е. Афанасьева: А где Вы сейчас видите дебюрократизацию? Я как человек, сталкивающийся с бюрократией в качестве потребителя, то, что эта бюрократия должна для меня производить, не замечаю.

Д. Орлов: Принцип «одного окна» реально действует.

В. Корочкин: Это на 12-м месте в проблемах малого бизнеса - регистрация компаний. А дебюрократизация как таковая еще не началась. В 2-3 регионах это более-менее работает, да и потом это не самое главное.

Е. Афанасьева: А что самое главное?

В. Корочкин: Самое главное - это тотальная реформа исполнительной власти, административная реформа.

Е. Афанасьева: Как? Нам же доложили, что она произведена. Включите любой канал!

Д. Орлов: Алексей Кудрин сказал, что сделано 10% того, что необходимо. Поэтому эти чиновники, которые сейчас пересаживаются в другие кресла, должны написать себе регламенты, правила. Должны вновь возникнуть каналы лоббирования, которые сейчас сильно ослаблены.

В. Корочкин: Они сами себе не напишут. Важно, чтобы в этом участвовала общественность.

Е. Афанасьева: Мы с Вами - налогоплательщики и избиратели - эту власть выбрали, вменили им в задачу нами управлять, мы имеем право их контролировать. И никто не вспоминает об этом праве между выборами, никто не вспоминает о том, что мы их наняли, из наших налогов платится им зарплата.

В. Корочкин: На самом деле вспоминают гораздо чаще, чем 10 лет назад.

Е. Афанасьева: Кто вспоминает?

В. Корочкин: Да все, и предприниматели вспоминают, и общество вспоминает. Институт национального проекта...

Е. Афанасьева: Но что-то большого противодействия предпринимателей организованного пока не заметно. Может каждый лично вспоминает: пойдет, договориться, конвертик отнесет?

В. Корочкин: Я считаю, что положительная динамика в создании определенного общественного отношения здесь есть. Прежде всего, предпринимательство осознает себя как реальную силу. Те институты, которые сейчас и создаются, и созданы, и развиваются, - если посмотреть назад, то это все имеет положительную динамику. Другое дело, что система настолько сложная и имеет настолько много связей и внутренних закономерностей, что изменить ее за один день невозможно. И никто не может это сделать. И мы надеемся, что все-таки какая-то политическая воля к изменениям сохранится. Потому что если сейчас действительно все начнут повторять, что всё, административная реформа закончилась, мы сократили количество министров, и этого достаточно, чтобы страна начала жить классно, - наверное, это будет самое вредное.

Е. Афанасьева: Вы говорите, что предпринимательство осознает себя как класс. Мы делим крупных предпринимателей - это РСПП, члены «политбюро», которые по моей оценке просто выстроились, взяли под козырек и ждут указаний, и малый бизнес. Это две совершенно разные сферы. Я правильно понимаю или нет?

В. Корочкин: Еще 3-4 месяца назад это было стопроцентно так. Но на самом деле, пусть это еще не явно выражено, но тенденции осознания того, что бизнес может и должен формировать какие-то единые институты для диалога с властью и что базовые интересы (я не говорю, что нет различий) - все-таки одни и те же, ...

Е. Афанасьева: Но это осознание - Ваше, представителя малого и среднего бизнеса, а не представителей крупного бизнеса.

В. Корочкин: Почему? А инициатива Потанина, которая, может быть, не совсем корректно была сформулирована. Это создание единой представительной организации всего бизнеса России.

Е. Афанасьева: И в какой стадии это сейчас?

В. Корочкин: Сейчас это находится в стадии переговоров, и недавно принято решение о создании Совета российского бизнеса как консультационного органа, куда входят представители «Опоры России», «Деловой России» и РСПП.

Е. Афанасьева: А не значит ли это, что Потанин просто не доволен работой Вольского и его комитета и хочет создать свое политбюро?

В. Корочкин: Скорее всего, значит, но это также значит, что крупный бизнес хочет стабильности и не хочет, чтобы ее не было.

Д. Орлов: И потом, здесь есть логика кремлевская: естественно администрации удобнее работать с единой организацией, которая бы отражала корпоративные интересы. Вот, отдел по бизнесу во главе с Потаниным.

В. Корочкин: Потанин кстати хочет уйти, он не собирается участвовать во всех этих органах.

Д. Орлов: Но он отличается, и это известно, наибольшей лояльностью.

Е. Афанасьева: Еще один наивный вопрос. Насколько я понимаю, диалог, который был после последних думских выборов и сейчас возобновился после известной статьи Ходорковского о либерализме и судьбе демократической оппозиции, будет вспоминаться еще и еще. И пока именно малый и средний бизнес не выдвинет каких-то своих людей в политику - я не имею в виду лоббистов, а людей, способных осознавать интересы, представлять интересы среднего класса, - то какой-то демократической оппозиции нам ждать нельзя. Или малый и средний бизнес вообще не ставит себе такую задачу?

Д. Орлов: А интересы какого по величине социального слоя он может представлять, даже если, предположим, малый и средний бизнес активизируется? Пяти-семи процентов среднего класса?

Е. Афанасьева: А почему в нашей стране средний класс - 5-7%, и не может быть больше?

Д. Орлов: Это философская проблема. Но это бессмысленно ориентироваться на столь узкий социальный слой.

В. Корочкин: Я думаю, что больше, чем 5-7%, в настоящий момент. В Индии, кстати, по их статистике 250-300 миллионов населения относит себя к среднему классу.

Д. Орлов: Это вопрос о критериях среднего класса.

В. Корочкин: О едином уровне, прежде всего.

Д. Орлов: Есть статистические опросы, которые проводит Центр Левады уже не первый месяц, и там задаются очень простые вопросы по тому, что семья может себе позволить: купить одежду, товары длительного пользования и так далее. И в соответствии с этими исследованиями оказывается, что позволить себе всё, то есть поездки за рубеж, дома, дачи может всего 1%. Всё, кроме автомобиля и квартиры, - это 12-13%. Вот это в нашем понимании средний класс. А все остальное - это бедность, люди, которые не могут себе позволить купить товары длительного пользования - холодильник, телевизор и отечественную машину. Страна бедная, безусловно, с огромной зоной нищеты.

Е. Афанасьева: А почему она бедная? Потому что для них не созданы рабочие места, у них нет возможности заработать деньги.

В. Корочкин: И при этом нет внятной государственной политики борьбы с бедностью.

Д. Орлов: Нет абсолютно. По недавнему опросу 41% населения сами себя называют бедными.

В. Корочкин: Насчет базы и кого можно представлять, я бы сказал так: в конкретный момент исторического времени, наверное, существуют определенные группы, которые наиболее точно и полно отражают интересы всего общества. И в этот момент все-таки малое и среднее предпринимательство наиболее полно и точно отражает интересы общества и государства, потому что это связано и с демократизацией общества, и с развитием свобод в дальнейшем. Потому что другой такой группы, наверное, не существует. И если мы говорим, что эта группа не способна организоваться, то какая другая способна организоваться и представлять значительную часть общества?

Д. Орлов: Организоваться она способна и представляет интересы своей группы. Но я абсолютно не уверен в Вашем тезисе, что она может представлять интересы большинства населения.

В. Корочкин: Его интересы наиболее точно соответствуют интересам других групп населения.

Д. Орлов: Нет, 82% населения, которые по данным Госкомстата получают меньше 200 долларов в месяц, абсолютно безразличны потребности мелкого бизнеса, его сложности с регистрацией предприятий, с налогообложением и так далее. Эти люди просто хотят есть и хотят элементарного повышения своего жизненного уровня.

В. Корочкин: Но для этого нужно что-то делать?!

Е. Афанасьева: Мы вынуждены заканчивать на этой полемической ноте, хотелось бы поспорить еще. Мы начали с обсуждения, стоит ли так рьяно отстаивать отечественное, и пришли к обсуждению политических проблем в нашей стране, что очень взаимосвязано. У нас в студии были Дмитрий Орлов и Владислав Корочкин. Спасибо!

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Орлов, Корочкин и Комаровский
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал