Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Дмитрий Орлов и Сергей Шахрай (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Дмитрий Орлов и Сергей Шахрай (2)


29 марта 2004 года
Административная реформа: кого ведут в кабинеты?

Часть 1
Часть 2

Дмитрий Орлов
Дмитрий Орлов
X-Справка
Сергей Шахрай
Сергей Шахрай
X-Справка

С. Корзун: Напоминаю, что это дискуссионный клуб "Полит Х". Сегодня обсуждаем административную реформу с политологом Дмитрием Орловым и юристом Сергеем Шахраем. У нас такая немножко академическая беседа получается, в этом ничего плохого нет, но, может быть, привязаться к обыденным представлениям о реформе? Мифы или не мифы, давайте попробуем их развеять или подкрепить чем-то.

Если чиновникам платить значительно больше, они будут лучше работать, - распространенное сегодня утверждение. Насколько оно точно с Вашей точки зрения?

С. Шахрай: Этот тезис имеет право на существование, но сам по себе, как и любой другой, не работает. Если чиновнику значительно больше платить, вместе с этим надо сделать как минимум еще две вещи. Повысить ответственность чиновника. Даже не факт коррупции, не уголовное дело - подозрение в мздоимстве означает, что ты теряешь эту зарплату, возможность вернуться на государеву службу. То есть система большой зарплаты должна сопровождаться противовесом в виде огромной утраты, если ты работаешь не добросовестно. Но опять-таки мы получим решение только одной проблемы - более профессионального, более трудоспособного, боящегося коррупции и того, чтобы тебя схватили, чиновника. Но качество управленческих решений напрямую от этого все равно не зависит.

С. Корзун: Сколько сегодня должен получать государственный чиновник достаточно крупного ранга, решающий финансовые вопросы на десятки и сотни тысяч?

С. Шахрай: Я полагаю, федеральный чиновник на уровне министра должен получать не менее 5 тысяч долларов. Но лишится при этом транспортных и прочих льгот.

С. Корзун: Дмитрий, согласитесь, поспорите?

Д. Орлов: Я считаю, что, безусловно, уровень зарплаты от уровня коррупционности прямо не зависит. Косвенная зависимость, конечно, есть. Если поставить человека в заведомо неадекватные условия, не адекватные его уровню, притязаниям и так далее, то это будет проблемой. Я полагаю, что названа разумная сумма - 5 тысяч долларов, но я бы сохранил все остальные льготы - транспорт, медицинские, дачные и все прочее. И тогда это будет более или менее адекватная система, которая хотя бы позволит задавать серьезные вопросы о взяточничестве.

С. Шахрай: Кнут и пряник должны быть вместе.

С. Корзун: Сергей Михайлович говорил о том, что у нас определенные успехи в пути построения рыночной экономики, и определенные, конечно, есть, в этом никто сомневаться не будет. Страна живет не так, как жила в 80-е годы или раньше. Во что не должна вмешиваться исполнительная власть вообще? Регистрация предприятий, сделка. То, что на слуху - ЮКОС и "Сибнефть", или продажа телеканалов - то, о чем много говорят последнее время. И все говорят: "Подождите, одобрит ли это Администрация президента".

Д. Орлов: Достижения наши по сравнению с концом 80-х годов или с эпохой застоя заключаются хотя в том, что Администрация не вмешивается в подобные дела публично. И все ее влияние не имеет публичного характера. Формально в давлении на сделку ЮКОСа и "Сибнефти" или на федеральные телеканалы Администрацию никто не может обвинить. То есть обвиняют, но что можно сказать, что кто-то кому-то звонил.

Что же касается перспектив, то сфера прямого управления такого рода должна, безусловно, сокращаться. Уже упоминалось о тех проблемах, которые могут возникнуть у новой Администрации (в широком смысле, весь правящий лагерь на федеральном уровне) с Думой, и я полагаю, что проблемы эти будут очень серьезными, потому что режиму грозит очень серьезная бюрократизация. Бюрократизация на уровне администрации, правительства, парламента и других институтов. А население наше тягу к вольности большую имеет при всем стремлении к стабильности и порядку, и я не исключаю, что эта бюрократизация может вызвать эффект, сходный с концом 80-х годов, понятно, что уже в меньших масштабах. И полагаю, что разложение путинского большинства (оно, впрочем, неизбежно по историческим соображениям) возникнет не столько и не только из-за социальных и структурных реформ, которые предстоят, которые ударят по жизненному уровню, сколько из-за бюрократизации, из-за такого формально-публичного качества управления. И дело здесь не только в оппозиционных партиях, но и в качестве правящей партии. Мне оно кажется довольно невысоким.

С. Шахрай: Мой коллега к позитивным моментам отнес то, что власть хотя бы не стала вмешиваться в бизнес публично. А я считаю это огромной бедой. То есть вмешиваться вмешивается, но еще и не публично. Что хочу, то и ворочу. Это четвертая грань административной реформы - свобода, активность средств массовой информации. Вообще у меня такое ощущение, что политическая жизнь в нашей стране с верхнего уровня, где мы долго шумели о многопартийной системе, о политической административной реформе, политическая жизнь незаметно протекла на этаж ниже. Это и хорошо и опасно. То есть сейчас у общества есть шанс - он недолгий будет по времени, год-полтора - создать институты гражданского общества не политического, не парламентского, не партийного характера: союз налогоплательщиков России, добровольные народные дружины, филателисты, общество потребителей и так далее. Если эти институты гражданского общества успеют созреть, пока власть занята реформой и воспитанием бизнеса и СМИ, тогда у нас перспектива более-менее будет нормальной.

И мне показалось, президент это осознает. В двух или трех выступлениях, в частности в послании парламенту, потом в выступлении на первом заседании Совета по борьбе с коррупцией он прямо говорил о том, что контрольную функцию надо отдать институтам, элементам гражданского общества. Раньше они назывались "приводными механизмами между обществом и государством". Я даже, честно говоря, предполагаю, что нас ждет период, который в свое время был при Хрущеве, когда часть государственных функций отдавали профсоюзам, общественным организациям. Главное, чтобы это не превратилось в фарс, а дало позитивный эффект с точки зрения административной реформы, управления и построения гражданского общества.

С. Корзун: Да у нас любой, даже самый мелкий вопрос - такой ощущение, что он решается через самый верх. О гражданском обществе мы говорим практически каждый раз в наших дискуссиях, о чем бы не шла речь. Да, основа всего гражданского общества, основа того, когда государство не вмешивается, а граждане считают себя достаточно сильными, собравшись в ассоциации, чтобы прожить без исполнительной власти своими методами. Но любой вопрос у нас все равно решается через министерства, через систему лоббирования, так или иначе. Даже на мелком уровне: сантехника иной раз не просто вызвать, надо еще сначала с начальником ЖЭКа договориться о том, чтобы нормальный пришел.

С. Шахрай: Гражданское общество - это мы с Вами.

С. Корзун: Может, менталитет у нас не созрел еще для этого?

Д. Орлов: Гражданские инициативы, о которых мы говорим, конечно, должны произрастать снизу. В последнее время я, например, наблюдаю очень многие инициативы, которые произрастают снизу лишь формально. На самом деле насаждаются. Бизнес- и предпринимательские объединения - это ведь инициатива, продиктованная Кремлем. Гражданский форум, который существовал до этого, - известно кем, зачем и в каком формате он создавался. И тут большая проблема существует. Гражданское общество, которое формируется снизу как гражданская инициатива из огромного количества групп интересов, и гражданское общество, которое формируется сверху по определенным лекалам и в соответствии с корпоративными потребностями новой административной системы. И если ситуация пойдет по второму, административно-исполнительному пути, то эти гражданские инициативы очень скоро превратятся в формат советского Комитета защиты мира, Комитета советских женщин и так далее. Специально созданных организаций, которые отражают не собственные интересы, не интересы населения, а интересы групп, корпораций, национальных и социальных страт общества, как их понимает власть.

С. Корзун: А "Комитет-2008" Вы к какой отнесете группе?

Д. Орлов: Низовой. Все зависит от того, какую жизнь она должна вызвать. Если говорить о представительстве неких интересов, противостоящих режиму, то, наверное, она жизнеспособна. Есть там достаточно вменяемые, известные политики. Но с точки зрения формирования оппозиции, которая может претендовать на политическую власть, а тем более такой оппозиции по формату, которая может опередить или победить президента Путина на предстоящих парламентских и президентских выборах, я думаю, что таким запасом, таким ресурсом действий ни "Комитет-2008", ни партия "Свободная Россия" г-жи Хакамады не располагают.

С. Шахрай: Я вот что хотел сказать, чтобы приблизить к обывателю разговор. Что касается человека, прежде всего: безопасность личная и семьи, здоровье и деньги. Причем эти ценности могут меняться местами, но это самое-самое. Что с нами делает власть? "Заплати налоги и спи спокойно". Я считаю, что это самый разрушительный тезис для формирования гражданского общества. Это мои деньги, это мои налоги, из моих налогов формируется 83% бюджета. И поэтому что-то более-менее дееспособное в обществе может возникнуть, когда мы осознаем, что мы, налогоплательщики, должны объединиться, для того чтобы задать сакраментальный вопрос: "Где деньги, Зин?" И вот в прошлом году Российский союз налогоплательщиков возник снизу, сбоку, еще откуда-то. Может, тоже ничего не получится, но он имеет два достоинства: 1) он беспартийный, там могут быть и демократы, и коммунисты, и федералы, и кто хочешь, и 2) он касается вопроса, где деньги. Если мы научимся как налогоплательщики спрашивать со Счетной палаты - скромно, тихо, потом с власти: "А куда пошли мои налоги?", окажется, что это самое гражданское общество начнет расти от жизни. Давайте выращивать такие структуры.

Д. Орлов: Это должно на уровень коммунализма вообще дойти, на уровень жильцов домов или каких-то других структур аналогичных. Каждый гражданин, который проживает по такому-то адресу, должен понимать, как складывается структура налогообложения из налогов, которые он перечисляет государству, точно таким же образом, как ему ежемесячно присылают "разблюдовку" его платежей за жилищно-коммунальные услуги. И в перспективе даже эти общины значительную часть местного бюджета, доля которого тоже должна стать больше, должны контролировать. И тогда, конечно, каким же образом страна будет огромной милитаристской державой, если 40% бюджета контролируется муниципалитетами, и им говорится: "Нет, нам трубы надо менять".

С. Шахрай: Я приведу конкретный пример. В Екатеринбурге отставной военный, пенсионер, как любой из нас, получает раз в месяц бумажку, сколько он должен заплатить за квартиру. Там расписана вода, свет и так далее. Он поставил у себя на входе в квартиру счетчик, и платит только по счетчику. Ему говорят: "Позволь, тебе больше надо платить?", потому что они же разделили на всех. Он говорит: "Нет, я платил и плачу налоги, я служил, у меня счетчик, я пользуюсь вот столько водой и буду столько платить". И вот мы как союз налогоплательщиков будем в суде отстаивать его личный интерес. Просто для того, чтобы люди сообразили.

С. Корзун: До какой глубины в регионы должна идти эта административная реформа? Что регионам оставить или "отвесить"? Даже в такой жестко централизованной стране, как Франция, муниципалитеты и региональные образования имеют большие возможности и по расходованию средств, и по контролю. Я уж не говорю о Соединенных Штатах, где Шварценеггер, если я не ошибаюсь, распоряжается тем же бюджетом, что и Путин - в материальном выражении, штата Калифорния. На что мы должны дать регионам?

С. Шахрай: Тоже крик души. Реформа местного самоуправления. И законы новые приняли, сильные законы, даже, может быть, работать будут. На чем они построены? Местное самоуправление для осуществления своих функций должно получить деньги из федерального бюджета. Потому что сначала деньги со всей страны собрали в Москву, в казначейство Минфина, потом дадут местному самоуправлению эти деньги. Что в России сделает староста с деньгами, которые пришли из областного центра или из Москвы? Пропьет или украдет. До тех пор пока местное самоуправление не получит для себя налоги и не будет осуществлять местную власть под свою ответственность и за свои деньги, будет профанация. Вот ответ на Ваш вопрос, до какого уровня. Не надо строить вертикаль до "пешей" доступности.

Д. Орлов: Можно даже жестче. В деревне Х налоги гражданина - рубль. Государство должно дать право ему и еще 20 жителям этой деревни израсходовать 25 или 30 копеек из этого рубля. И уверяю Вас, что даже в самой простой общине, не замутненной соображениями гражданского общества, демократии и прочего, есть ясные и определенные приоритеты по поводу того, как нужно израсходовать эти средства. На ремонт дорог, на медицинские цели и так далее. И естественно местное самоуправление не должно финансироваться по остаточному принципу: оно должно получать гарантированную часть бюджетных ассигнований и само контролировать их расходование. Тогда у нас будут другие дороги, другое качество управления и, в конечном счете, другое отношение государства.

С. Корзун: Сегодня пора не получилось, а было такое повествование, наши гости во многом дополняли друг друга. Реформа нужна - в этом сомнений нет. В том, что она идет медленно, тоже больших сомнений нет. Наверное, и мне и Вам стало чуть-чуть яснее, в какую сторону должна двигаться эта реформа и к чему мы должны придти. Спасибо огромное нашим гостям за участие в этой дискуссии! Прощаюсь до завтра. Пока.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Дмитрий Орлов и Сергей Шахрай (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал