Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Борис Пантелеев и Олег Миронов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Борис Пантелеев и Олег Миронов


20 января 2004 года
Нужны ли нам правозащитные организации?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Борис Пантелеев
Борис Пантелеев
X-Справка
Олег Миронов
Олег Миронов
X-Справка

С. Корзун: Всем добрый день! Добро пожаловать на очередное заседание интернет телевизионного дискуссионного клуба "ПолитХ". Сегодняшняя наша тема - правозащитная. Сразу вспоминается анекдот советских времен:

- Имею ли я право?
- Конечно, имеете.
- Могу ли я?
- Этого я Вам не говорил.

Этот старый анекдот я хотел бы предпослать к нашей программе в качестве эпиграфа. Сегодня у нас в гостях видные правозащитники. Начинаем мы дискуссию в таком составе: Олег Орестович Миронов, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, доктор юридический наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации. Добрый день, Олег Орестович! Начинаем мы дискуссию также с Борисом Еремеевичем Пантелеевым, председателем Санкт-Петербургского комитета помощи заключенным. Добрый день, Борис Еремеевич!

Кому защищать людей - вопрос вечный. У нас проходит голосование, к которому я чуть позже обращусь: "Люди хотят себя защищать или не хотят защищать. Они готовы это делать самостоятельно либо доверят это государству или его представителям независимым адвокатам, правозащитным организациям". Также есть возможность свободного ответа. Пока лидируют с огромным преимуществом - "независимым адвокатам", "правозащитным организациям" - не особенно. Вообще, правозащитники стали у нас словом если не ругательным на официальном уровне, то не очень одобрительным: "Ах, эти правозащитники!" Вы ощущаете это на себе, Борис Еремеевич? То есть это люди, которые всюду встревают, мешают работать.

Б. Пантелеев: Если вопрос о том, ощущаю ли я на себе, сложно ли работать, то да, конечно.

С. Корзун: Пренебрежительное отношение со стороны общественного мнения.

Б. Пантелеев: В какой-то степени есть и это. Хотя есть и другое, например, в нашу организацию - Санкт-Петербургское отделение комитета за гражданские права - приходят люди, которым мы реально оказываем помощь. Естественно, это соответствующим образом оценивается. Я о другом хотел сказать: причины, почему к общественным правозащитникам бывает иногда отношение, мягко говоря, прохладное. По моей классификации есть три категории правозащитников: 1) это приспособленцы - их обсуждать, естественно, не будем; 2) академики - у них только теоретическая работа; 3) практики. К сожалению, у некоторых организаций есть еще одна проблема: у них много желаний, но не хватает опыта, знаний. Еще одни момент - это финансирование. Учитывая то, что в связи с политической ситуацией в стране многие западные фонды сворачивают свою деятельность, возможности правозащитных организаций тоже уменьшаются.

С. Корзун: Вот здесь давайте поставим какие-то точки: за счет чего финансирование? Вы - негосударственная организация, за счет чего вы финансируетесь?

Б. Пантелеев: Сейчас мы пытаемся искать новые возможности. Будем обращаться к банкирам. Будем работать дальше.

С. Корзун: Олег Орестович, насколько Вы готовы поддерживать как государственный представитель правозащитные организации, в том числе и материально? Поскольку, если Вы вписаны в государственную систему, то подобные правозащитные организации - часть гражданского общества. Какими-то нитями они связаны с Вами?

О. Миронов: Сформировалось очень мощное правозащитное движение. Оно включает в себя неправительственные правозащитные организации. Они, видимо, существовали всегда, но наибольший взлет это движение получило в 1968 году, в августе месяце, когда были введены в Чехословакию советские войска, войска Варшавского договора. Тогда нашлись смелые люди, их было немного, и среди них была выдающаяся правозащитница Лариса Богораз. Они вышли на Красную площадь и заявили протест против этих действий. Я поражаюсь их смелости и прозорливости. И потом 1 августа 1975 года был подписан заключительный акт Общеевропейского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. И в этом выдающемся документе была и третья "корзина", так называемая, гуманитарная о правах человека. Тогда начали появляться хельсинкские группы: одну из этих хельсинкских групп - московскую - возглавляет Людмила Михайловна Алексеева. Она была создана в 1976 году. Это мощное движение.

Потом появились комиссии по правам человека. А когда президентом стал Борис Николаевич Ельцин, он сформировал такую комиссию при Президенте, такие комиссии появились при главах субъектов Федерации - порядка 62 субъектов Федерации имеют комиссию по правам человека. Наконец, ныне действующая конституция: в декабре прошлого года мы отметили 10-летие этой конституции. Она учредила новую должность - уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Такая же должность может быть создана и в субъектах Федерации: вот сейчас в 26 субъектах Федерации есть уполномоченный по правам человека.

Мы очень тесно взаимодействуем с неправительственными организациями. Я издал справочник неправительственных правозащитных организаций. Это поддержали правозащитники, мы вместе с ними действовали.

С. Корзун: У нас на сайте есть ссылка, мы ее отметили для нашей дискуссии. По этой ссылке можно найти выходы на сайты многих правозащитных организаций.

О. Миронов: Так что движение мощное, оно необходимо. Если человек может себя сам защищать, это прекрасно. Если его права не нарушаются, это вообще великолепно. Но если нарушены права, нужно обращаться в разные структуры. В демократических обществах наиболее эффективной формой защиты прав человека - это судебная система. Но у нас к судам у населения отношение разное.

С. Корзун: А давайте здесь разбираться: кто решает вопросы правозащитные на самом деле? Вот Вам, Борис Еремеевич, нужно ли всегда обращаться к государству или Вы можете в рамках становящегося гражданского общества каким-то образом самостоятельно через независимую адвокатуру решить вопросы. Я напомню простой пример журналистский, в котором чуть-чуть зубоскалят, конечно: в Биробиджане стояла искусственная елка год назад, достаточно было девочке оттуда позвонить, чтобы решением президента через 2 недели поставили елку натуральную. То есть все вопросы, есть такое мнение, решаются только через централизованную власть, через президента: царь и Бог.

Б. Пантелеев: Это не просто ощущается... На мой взгляд, пока иначе невозможно, к сожалению. Конкретный пример: сейчас мы обратились с обращением к заместителю руководителя Администрации президента Дмитрию Николаевичу Козаку, к депутатам Черепкову, Жириновскому, Похмелкину, Попову, Кобзону, Лебедеву, многим другим и к Олегу Орестовичу Миронову, по многочисленным фактам нарушения в одной из колоний Мурманской области, где я отбывал наказание по сфабрикованному обвинению и 2 месяца назад освободился. Как иначе это решать, если, например, там бытует такое мнение у большинства сотрудников... Я пытался объяснять, что, ребят, вот это неправильно, в конце концов, разъяснение у местного прокурора. Мне махают рукою, говорят: "Я главнее здесь любого прокурора". Как еще на них воздействовать?

С. Корзун: Вот Олег Орестович готовит, что через судебную систему можно решать эти споры. В Вашей практике это возможно? То есть напрямую, без Олега Орестовича, без Владимира Владимировича.

Б. Пантелеев: Не думаю, потому что судебная реформа, может, и началась, но, во всяком случае, не закончилась. И далеко ей до завершения. Тут только какие-то воздействия через уполномоченных, Дмитрия Николаевича Козака, депутатов Госдумы, журналистов. Я других путей не вижу.

С. Корзун: Сколько же у Вас работы получается, Олег Орестович?

О. Миронов: Мы только письменных жалоб ежемесячно получаем около четырех тысяч. Кроме того, у нас приемная работает. Я обычно утром захожу в приемную, сегодня встретился с одним интересным человеком - это полковник в запасе, летчик, 80-летний. Его права нарушались, он обращался к нам, и мы будем помогать. Кроме того, мы выезжаем в разные города, населенные пункты Российской Федерации и там встречаемся с людьми. Объявляем телефонные линии, называем тему, предположим: "Жилье для военнослужащих", "Новый закон о гражданстве", "Получение гражданства" и так далее. К нам раздается масса телефонных звонков. Мы на эти передачи приглашаем специалистов: если это "Жилье для военнослужащих" - то из Министерства обороны, кроме нашего военного отдела (там у нас работают военные юристы), из военной прокуратуры, чтобы ответы были квалифицированные. Потом мы это анализируем и пытаемся выделить проблемы.

С. Корзун: Я вижу пока высокий уровень централизации. А Вы можете так, чтобы сделать или помочь сделать такую систему, чтобы часть этих проблем решалась как раз на уровне самих правозащитных организаций, через те же суды? Чтобы не было необходимости у Бориса Еремеевича обращаться к Вам, к депутатам.

О. Миронов: К сожалению, в Санкт-Петербурге - я уже боюсь назвать, сколько лет - никак Законодательное собрание такого города выдающего не может назначить уполномоченного по правам человека. Вот в 26 субъектах Российской Федерации есть уполномоченные по правам человека, к ним обращаются люди, через них мы решаем целый ряд вопросов. Я обращаюсь и в прокуратуру: нам удалось добиться отмены смертного приговора. Нам удалось добиться пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам, когда в Северо-Кавказском военном округе к 8 годам лишения свободы был приговорен молодой человек, и он отсидел около 6 лет. И только через Генеральную прокуратуру, через прокуратуру Северо-Кавказского военного округа нам удалось доказать, что он вообще невиновен. Он просидел эти годы ни за что в тюрьме, в колонии. Так что, должна работать вся система, тогда будет результат. Исполнительная власть должна обеспечивать права человека, судебная система должна защищать с помощью прокуратуры, милиция должна быть не силовой структурой, а правоохранительными органами.

С. Корзун: А на Вас тогда общий надзор и самые сложные вопросы.

О. Миронов: Нет, мы рассматриваем жалобы, когда человек обратился либо в суд, и решение суда его не удовлетворяет. Либо в административном порядке к чиновнику, его решение не устраивает. Тогда он обращается к нам. Мы по первой инстанции жалобы не принимаем. Нам нужно приложить к жалобе ответ, тогда мы начинаем действовать.

Б. Пантелеев: У меня вопрос по поводу выборов уполномоченного в Санкт-Петербурге. Вы правильно сказали, уже с 97-го года продолжаются все эти баталии вокруг выборов уполномоченного. Сейчас опять начались выборы, прошел первый тур, во второй тур вышли Романков и Краснянский. И опять не известно, будет ли выбран уполномоченный. У меня в связи с этим вопрос, хотя он не в Вашей компетенции, как Вы считаете, не пора ли на неформальном уровне, учитывая, что это не Ваши полномочия, воздействовать на эту ситуацию, используя свой авторитет, свой опыт, свои знания, чтобы как-то эту ситуацию качнуть?

О. Миронов: Я считаю, что отсутствие уполномоченного по правам человека нарушает конституционный принцип равенства человека перед законом. Там, где есть уполномоченный, у человека есть дополнительная возможность куда-то обратиться. Если нет уполномоченного, он находится в худшем положении, чем житель другого субъекта Федерации, где есть уполномоченный. Я на эту тему разговаривал и с нынешним председателем Совета Федерации, моим однофамильцем Мироновым, когда он заместителем Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Я на эту тему разговаривал с Валентиной Ивановной Матвиенко, когда он еще была заместителем Председателя правительства Российской Федерации. Мне бы очень хотелось, чтобы в городе, который является культурной столицей России, наконец-таки была учреждена должность уполномоченного. Это демократический институт, чтобы люди могли получить дополнительный механизм защиты своих прав и интересов. Я не могу оказывать непосредственное влияние - это компетенция самого субъекта Федерации, но как только будет назначен уполномоченный, мы будем налаживать нормальные деловые связи, помогать друг другу, чтобы решать проблемы, которые возникают перед жителями прекрасного Санкт-Петербурга.

Б. Пантелеев: Я имел в виду Ваше содействие, не используя Вашу должность, просто как человек поговорить с Валентиной Ивановной, с господином Мироновым.

О. Миронов: Понимаете, это все сфера очень деликатная, потому что не Валентина Ивановна, там голосуют депутаты Законодательного собрания. Если идти вот так напрямую, они могут сказать: "Зачем Вы вмешиваетесь в нашу компетенцию?" Я вообще не могу персоналии поддерживать...

Б. Пантелеев: Я говорю о том, что пусть Законодательное собрание выберет кого угодно - Краснянского, Романкова, - но чтобы кого-то выбрали. Пусть они сами решают кого, но чтобы выбрали.

О. Миронов: К сожалению, если политизировать процесс назначения уполномоченного, то от этого бывает мало толку. Поэтому и не получается, потому что уполномоченный - не политизированная должность. Уполномоченный не может быть членом политической партии, он не может заниматься политической деятельностью, а в некоторых странах (я изучал опыт всех стран, где есть уполномоченные, - они есть уже более чем в 100 странах мира), если ты больше 5 лет назад занимался политикой, только тогда тебя могут допускать баллотироваться на эту должность. У нас другой принцип: я назначался на эту должность, будучи депутатом Госдумы. Как только я был назначен, я в тот же день вышел из политической партии и написал заявление о сложении депутатских полномочий.

Б. Пантелеев: У меня еще небольшой вопрос в развитие первого вопроса. Вы знаете историю в позапрошлом составе Госдумы, когда депутаты Борщев и Карапетян вынесли законопроект об общественном контроле над тюрьмами.

О. Миронов: Я занимался очень активно этим проектом.

Б. Пантелеев: И, несмотря на то, что этот законопроект был поддержан представителем правительства Христенко, этот закон все-таки "положили под сукно". Как Вы считаете, надо эту ситуацию решать?

О. Миронов: Я думаю, что законопроект есть, я участвовал один раз в парламентских слушаниях по этому законопроекту. Я надеюсь, что Государственная дума 4-го созыва примет закон.

А вчера я направил в средства массовой информации свое обращение: я призываю поддержать инициативу правозащитников о создании общественного контроля за призывом в армию. Здесь нужно опираться на Комитет солдатских матерей. Мы видим, что происходит. Вот Вы сказали вначале: права и возможности. Уполномоченный по окончании календарного года готовит годовой доклад о своей работе, кроме того, мы готовим специальные доклады. Один из докладов я назвал: "Права и возможности инвалидов Российской Федерации". Потому что, когда начинаешь смотреть законы, подзаконные акты - как будто бы все написано. А в реальности же возможностей нет. Я уж не хочу Вас критиковать, но инвалид может сюда в инвалидной коляске подняться? Город Москва, можно привести маленький пример, в других вообще нет: когда есть съезды с тротуаров для инвалидных колясок, когда есть подъемники, пандусы. Мало написать на бумаге хороший закон, да у нас и законы не очень хорошие. Нужно, чтоб закон был жизненным, чтобы идеи закона воплощались в реальную действительность.

С. Корзун: Олег Орестович, сейчас мы поговорим об этом через минуту-другую, здесь в студии появится Людмила Михайловна Алексеева, руководитель Московской хельсинкской группы.

Борис Еремеевич, у меня к Вам последний вопрос: вот Вы недавно освободились из мест заключения. Говорят, что заключенные - это как бы низшая каста. Насколько на самом деле, на Ваш субъективный взгляд, нарушаются законодательство и права человека в местах заключения?

Б. Пантелеев: Во-первых, я для объективности хочу сказать, что та колония, где был я, - это далеко не самый худший вариант. То есть вообще, управление мурманское считается образцово-показательным по всей России. Можно себе представить, что происходит в других колониях, если даже в образцово-показательном управлении такие вещи происходят.

С. Корзун: Самые яркие примеры нарушения прав человека, на Ваш взгляд?

Б. Пантелеев: Мы указали в обращении: и в отпуска людей не отпускают, и медицинского обслуживания никакого нет.

О. Миронов: Я столкнулся с фактами, когда, протестуя против унизительных обысков, целые отряды занимались членовредительством. Об этом и в средствах массовой информации писали. Я направлял своих сотрудников в Коми, они были в этих колониях и все это видели. Это страшные вещи.

Б. Пантелеев: То есть у них существуют, конечно же, объективные трудности и то, что государство относится, на мой взгляд, с недостаточным вниманием даже к самим сотрудникам учреждений. Естественно, и у них не то чтобы озлобление, а какое-то недовольство внутри копится, и это выплескивается на зэков, больше не на кого.

И что значит низшая каста. Туда попадает кто? В большинстве случаев - это к вопросу о судебной реформе - попадают туда те люди, которые там не должны вообще сидеть, или же у них наказание слишком жестокое. Обычные люди. Там вот нет такого, чтобы находились какие-то серийные убийцы, маньяки и так далее. Эта ситуация характерна для всей России.

С. Корзун: Спасибо Вам огромное за участие в нашей дискуссии. Напомню, что это был Борис Еремеевич Пантелеев, председатель Санкт-Петербургского комитета помощи заключенным. Удачи Вам в Вашей правозащитной деятельности!

И с Олегом Орестовичем мы не прощаемся. Через минуту здесь появится Людмила Михайловна Алексеева.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Борис Пантелеев и Олег Миронов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал