Александр Пиддэ и Розалия Иванова

Часть 1

Часть 2

Александр Пиддэ X-Справка

Розалия Иванова X-Справка

С. Корзун: Продолжаем наш разговор о медицине. Напомню, что сегодня у нас в гостях делегаты 5-го Всероссийского Пироговского съезда врачей. Александр Львович Пиддэ, профессор кафедры Российской академии госслужбы при Президенте, член Президиума Российской медицинской ассоциации, и к нам присоединилась Розалия Ильинична Иванова, главврач Республиканского онкоцентра в Якутии, президент Якутского отделения Российской медицинской ассоциации. Насколько Вам нужна эта ассоциация: врачебными тайнами можно обмениваться через специализированные издания, или встречаться, обсудить?

Р. Иванова: Сегодня закончился наш съезд - 5-й Пироговский, который наметил пути нашего дальнейшего сотрудничества и работы. На съезде утверждена Конвенция о правах и обязанностях врача России, которую мы приняли для себя за основу. При приезде в регион, на местах мы будем это изучать с врачами наших регионов.

С. Корзун: Это такая корпоративная ответственность? В чем суть в двух словах?

А. Пиддэ: В чем суть этой Конвенции? Дело в том, что нам нужно закон принять о врачебной деятельности. И эта Конвенция является как бы концептуальной частью этого закона. Я бы хотел поддержать Розалию Ильиничну: конечно, делегаты приняли ее за основу, но обсудить ее с врачами, внести сюда поправки, для того чтобы создать грамотный закон. Это очень важная вещь. К сожалению, врачебная общественность отстранена от процесса принятия и разработки законов и участия не принимает.

С. Корзун: Какие особые права нужны врачу? Обязанности мы знаем…

А. Пиддэ: Я бы сказал об одном праве: право на страхование своей ответственности. Потому что врачебная деятельность не исключает ошибок. У нас законодательно не определено, что такое врачебная ошибка: у нас нет такого понятия, определенного в законе.

С. Корзун: А рынок-то идет навстречу? Страховые фирмы страхуют врачей на ошибки?

А. Пиддэ: Нет. И по одной простой причине: врач не является субъектом гражданского права. А любое страхование осуществляется в рамках гражданского права.

С. Корзун: А медицинское учреждение может застраховать свою деятельность?

А. Пиддэ: Не факт. Как главный врач Розалия Ильинична может точно подтвердить мои слова, что у нее нет такого права.

Р. Иванова: Нет, конечно.

А. Пиддэ: Она может только выплачивать, если суд вдруг присудит иск к возглавляемому ею лечебному учреждению. И тогда она должна по суду платить, хотя не имеет на это средств. Не предусмотрены нигде - ни в страховании, ни в бюджете - средства на погашение ответственности сотрудников, наемных работников этого учреждения.

С. Корзун: Розалия Ильинична, Якутия - богатейший край. Неужели отцы этого края не могут для своих людей - собственно народу-то по меркам российским, я уже не говорю мировым, не так много, - неужели нельзя обеспечить в отдельно взятой Якутии «золотой век» медицины?

Р. Иванова: Нет, что Вы, в отдельно взятой республике и крае… Конечно, Вы правы, что Якутия - богатейший край: золото, алмазы и так далее. Но, тем не менее, мы - медики нашего учреждения - живем, как все. Так что трудно: и наша база, и зарплата врачей, и ресурсы наши - очень скудные.

С. Корзун: Может, олигарха Вам в губернаторы? Может, не Евдокимова надо было в Алтайском крае избирать, а взять еще Абрамовича? Потому что говорят (сам не проверял, не ездил давно), что на Чукотке дело сдвинулось: если и не блестяще идет, то, по крайней мере, деньги намного большие вложены в системы жизнеобеспечения.

Р. Иванова: Не в этом дело, конечно.

С. Корзун: А в чем на Ваш взгляд главная проблема?

Р. Иванова: В системе нашего здравоохранения. Наш президент Штыров не может что-то новое для здравоохранения именно Якутии сделать.

А. Пиддэ: Хотя много делают. В Якутии есть прекрасный диагностический центр. Там есть одна особенность (наша кафедра занимается проблемой медицинского обеспечения северных территорий): в наших северных субъектах Федерации, в том числе и Якутии, очень низкая плотность населения. Концентрации населения фактически нет. И главная задача - обеспечить медицинской помощью территории, где есть поселения.

С. Корзун: То есть скорее врач приходит к пациенту, чем пациент идет к врачу?

А. Пиддэ: Это основная особенность здравоохранения на Севере: врач и медсестра идут к пациенту. Потому что пациенту на самом деле ходить к врачу некогда. Потому что если он занимается оленями, то он не может их бросить, грубо говоря, и пойти на какой-то профосмотр. Этот центр, который там был создан, как раз этим и занимается. Конечно, если это специализированное лечебное учреждение, как онкоцентр, где Розалия Ильинична работает, то кто-то должен население туда привести. Это тоже проблема всех северных территорий.

С. Корзун: Розалия Ильинична, слушает ли Российскую медицинскую ассоциацию исполнительная власть - та власть, которая принимает решения? Или это только надежда на то, что они услышат?

Р. Иванова: Вначале мы назывались Ассоциацией врачей республики, еще в 93-м году. А потом после 2-го съезда в соответствии с федеральным законом об общественных образованиях мы стали региональным отделением Российской медицинской ассоциации. Наше отделение работает и по плану. Теперь есть соглашение между нашим региональным отделением и Минздравом республики, и наша работа строится по данному соглашению.

С. Корзун: Можете ли Вы какой-нибудь пример привести, когда Вы поставили проблему, и в результате она была решена?

Р. Иванова: Не очень еще.

С. Корзун: Пока не сильно получается. Александр Львович, а как на уровне страны?

А. Пиддэ: Пока не созданы все общественные и политические условия. Ведь что такое Российская медицинская ассоциация? Это элемент гражданского общества. Поставим вопрос в другой плоскости: у нас элементы гражданского общества влияют на развитие российского общества?

С. Корзун: Отдельные элементы, может, и влияют.

А. Пиддэ: Иногда, но не всегда. Поэтому здесь не нужно вырывать ничего из контекста. Раз это так позиционируется, то все в соответствии с тем, как власть относится к гражданскому обществу. Но процесс начинается и идет. И требовать достижения больших успехов с любой региональной Ассоциации? Можно, но в одних есть больший прорыв, в других - меньше. Сегодня выступал товарищ из Новосибирска: их Ассоциацией решаются более серьезные вопросы. Каждый субъект развивается по-разному. Я бы не хотел говорить в среднем по стране: по больницам средней не бывает, как и средней цены в супермаркете. В каждом регионе процесс идет с учетом местных особенностей. Где-то серьезней прислушиваются, где-то - в меньшей степени. Но отделения созданы почти во всех регионах.

С. Корзун: Нет ли у Вас ностальгии по советским временам медицины? Например, до сих пор кубинская медицина, которая во многом строилась по советской модели, остается одной из наиболее действенных в мире. Мы не говорим ни об уровне жизни, ни о характеристиках кубинского лидера. Что хорошего было в советской системе, что мы потеряли безвозвратно?

А. Пиддэ: Мы потеряли, во-первых, советскую систему организации здравоохранения. Она была убедительной для своего времени. И многие элементы мы потеряли зря. Например, первичную медико-санитарную помощь. Это доступность фельдшерской помощи всему населению страны, которая была обеспечена в советское время.

С. Корзун: Вроде в травмпункт можно обратиться всегда?

А. Пиддэ: Травмпункт - это другое. Фельдшерско-акушерский пункт в каждом поселении, где жило больше ста человек.

С. Корзун: Да, в моем поселке была амбулатория, но она закрыта уже.

Чуть больше населения - врачебные амбулатории. Все это первичная медико-санитарная помощь. Это мы потеряли реально. Потому что все было устроено по тем временам: фельдшерский пункт содержал колхоз, а врача и фельдшера туда присылало здравоохранение. Как колхоз исчез, фельдшерский пункт тоже исчез. А кто будет содержать? Не каждое АО захочет его содержать.

С. Корзун: Но «Алроса», наверное, заботится о своих сотрудниках и не только?

А. Пиддэ: Как и «Газпром», как и многие корпорации. Но это же не общенациональная система. Но здесь вопрос не сожаления о той медицине, потому что не могут в новых отношениях работать старые механизмы. Такой пример: есть велосипед, и вдруг на него повесили мотор от мотоцикла. Что будет с этим велосипедом? Развалится. Это примерно то же самое: другая система отношений. Да, действительно, многое из того, что было, следовало бы сохранить и адаптировать к новым условиям. Но, с другой стороны, есть вещи, которые не адаптируемы. И поэтому они ушли.

С. Корзун: Да, советская система обеспечивала более высокую продолжительность жизни.

А. Пиддэ: Дело даже не в продолжительности жизни: она обеспечивала уверенность пациентов в том, что он всегда получит ту помощь, которая ему в данный момент нужна.

С. Корзун: Медицина в хороших странах обеспечивает такое ощущение человека?

А. Пиддэ: Не везде. Вопрос в системе оплаты. Бывают разные системы здравоохранения: если в возможностях страны удовлетворить только ту группу потребностей, без которых права человека нарушаются, - это одна система здравоохранения. Если возможности удовлетворяют потребности более высокого уровня: когда Вы можете выбрать место, где лечиться, как и место, где жить, учиться, - для этого экономика страны должна быть соответствующей.

С. Корзун: Вот экономика северных стран: Швеции, Норвегии, Дании. Огромные налоги, соответственно высокая роль государства в организации деятельности.

А. Пиддэ: Да. А если мы имеем возможности удовлетворять потребности на уровне прав человека, а говорим, что вот этим будем заниматься, - этого никогда не будет. Нельзя требовать того, чего быть не может. В данный, конкретный исторический период времени. Может, потом и будет. Я - оптимист.

С. Корзун: Розалия Ильинична, Вы скучаете по чему-нибудь из советских времен?

Р. Иванова: Мы потеряли целую систему оказания медицинской помощи, организацию здравоохранения. В 1978 году в Алма-Ате была международная конференция по первичной медико-санитарной помощи.

А. Пиддэ: И советская система организации первичной медико-санитарной помощи была признана одной из лучших и была рекомендована для стран, в которых это могло иметь развитие.

С. Корзун: Возвращаясь к сегодняшнему дню и учитывая то, что Вы сказали: Вы должны минимум обеспечить? Не надо замахиваться на максимум?

А. Пиддэ: Нужно обещать обеспечить ровно то, на что существуют финансовые возможности, и стараться обеспечивать. Но ни в коем случае обещать обеспечивать то, на что финансовых ресурсов нет.

С. Корзун: При этом зарплату врачам надо повышать? Риторический вопрос.

А. Пиддэ: Абсолютно. Но при этом есть одна деталь: нужно количество финансовых ресурсов, используемых в системе здравоохранения, постоянно наращивать и использовать их более эффективно, используя различные финансовые и экономические механизмы.

С. Корзун: Розалия Ильинична, добавите что-нибудь?

Р. Иванова: Финансы - самое главное сегодня.

А. Пиддэ: И прогрессивная организация использования этих финансов.

С. Корзун: Спасибо Вам огромное! Я желаю успехов и Вашему съезду, и Ассоциации, и собственно Вашей медицинской деятельности. Что может быть благороднее ее?! Всего доброго!

Часть 1

Часть 2