Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.10.2018 
Главная страница > X-Архив > Алексей Подберезкин и Сергей Калашников
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Алексей Подберезкин и Сергей Калашников


22 января 2004 года
Бремя собственности. Нужен ли России средний класс?

Часть 1
Часть 2

Алексей Подберезкин
Алексей Подберезкин
X-Справка
Сергей Калашников
Сергей Калашников
X-Справка
Ольга Бычкова (X)
Ольга Бычкова (X)
X-Справка

С. Корзун: Всем привет. Добро пожаловать на очередное заседание нашего телевизионного интернет дискуссионного клуба "Полит Х". Сегодняшняя наша тема: "Бремя собственности. Нужен ли России средний класс?" Вопрос риторический или не риторический, решать Вам и участникам нашей программы, которых я представляю.

Сегодня у нас в гостях Сергей Вячеславович Калашников, добрый день! Бывший министр труда, нынешняя должность - начальник департамента социального развития аппарата Правительства Российской Федерации.

Алексей Иванович Подберезкин, добрый день! Бывший кандидат в президенты на выборах четырехлетней давности. Нынешняя должность - первый заместитель директора Института системного анализа Счетной палаты.

Есть у нас персона "Х", в нашей программе это неудивительно. Поскольку на сайте мы уже раскрыли ее имя - это Ольга Бычкова, обозреватель "Эха Москвы". Оля, добрый день! Леди "Х" в любой момент может участвовать в этой дискуссии, вступать со своими репликами, замечаниями, - и с этим надо смириться, это будет голос сверху.

Давайте попробуем определить, что такое "средний класс" вообще в мире и для России. Есть определения, часть из них висит на нашем сайте, есть там и ссылки - можно разобраться. В социологических исследованиях последнего времени принято, что средний класс в России - это люди с душевым доходом, то есть доходом на душу семьи, от 150 до 1000 долларов в месяц на человека для регионов, и от 200 долларов для Москвы. Так это или не так, по Вашему представлению?

С. Калашников: Я считаю, что средний класс, хотя он пользуется экономическими маркерами, - на самом деле понятие абсолютно политическое, никакого отношения к реального экономике не имеющее. Я бы сказал так, что существуют 4 основные дефиниции среднего класса, или даже не дефиниции (их даже больше), а аспектов его понимания. Первый, это статистический или экономический. Грубо говоря, всегда есть при нормальном распределении средний участок кривой, и он всегда будет. Поэтому на вопрос о том, есть ли у нас статистический средний класс, есть один ответ: "Безусловно, он есть".

С. Корзун: То есть, собираем самых бедных и самых богатых, получается средний класс.

С. Калашников: Да, но чисто статистически. И он же является экономическим, потому что, как правило, это распределение берут по доходам (вот Вы назвали цифры), и вот, пожалуйста, тот сегмент, который относится к среднему классу. На самом деле, когда мы говорит о среднем классе, никто не держит в голове эту жесткую привязку к статистической, экономической норме. Прежде всего, держит средний класс как избирателя, как носителя определенной политической идеи.

Кстати, статистический подход работает и в избирательном процессе. Если бы ходили все на выборы, ну хотя бы процентов 90, то тогда, наверное, любые выборы отражали бы мнение усредненного общества. Другой вопрос, если ходят 55% на выборы. А из них за какую-то победившую партию голосуют 37%, что дает 18% от общей выборки. Так вот, 18% населения отражают среднее мнение всего общества? Мне кажется, что нет.

С. Корзун: Спасибо, Сергей. Алексей Иванович, давайте со средним классом попробуем разобраться.

А. Подберезкин: Я в основном согласен с Сергеем Вячеславовичем, потому что определение среднего класса - это не только и не столько определение по душевому доходу. Тем более что в тот разброс, который Вы назвали, - от 150 долларов до 1000 - попадают 95% населения. У нас среднедушевой доход по стране сейчас - 180 долларов. Значит, сюда все попадают.

С. Корзун: Вообще по Москве, статистика говорит, считали по уровню потребления, что всего неполных 50% москвичей попадают в эту нишу с душевым доходом от 200 до 1000 долларов.

А. Подберезкин: Суть не в этом, а в том, что это просто неправильно. Скажем, средний класс в западных стандартах, особенно если говорить о высшем среднем - upper middle class - идет от 5000 и выше. И он составляет примерно 70% и более населения развитых стран. Вот что главное, это - большинство. Большинство созидательное, которое дает основной вид продукции, как правило, современной, которое живет чуть выше, чем в среднем по стране. Или чуть выше, или значительно выше, потому что там не просто средний класс, а выше средней категория присутствует.

Для России эта категория - очень условная, потому что по доходам практически все вроде как попадают. А на самом деле представьте - 5 тысяч душевого дохода на Западе и 180 долларов душевого дохода в России. Ну, смешно, да? Причем прослойка, конечно, не 70%: по доходам к среднему классу можно причислить процентов 15, а себя причисляет 30%. То есть люди живут ниже уровня, но хотят: здесь фактор социальный, фактор образования очень важен.

Но самое главное даже другое. Что принципиально важно для среднего класса - это, может быть, самое важное, что вообще сейчас есть. Это то, что в стадии информационного развития общества эта часть интеллектуалов, которая составляет 25-30% дееспособного населения, создает основной продукт и услуги, которая развивает и общество и экономику.

С. Корзун: То есть еще один критерий - уровень образования. Насколько Вы согласны с этим критерием, Сергей?

С. Калашников: Абсолютно не согласен. Дело в том, что интеллектуальные характеристики в принципе к средним показателям отнесены быть не могут. Возможна такая аллюзия, если рассматривать высокоразвитые страны, где образование жестко корреспондируется с уровнем доходов. Но и там это не основная масса в средней массе населения, которая причисляет себя к среднему классу. Скажем так: никто не будет спорить, что если брать критерий дохода, то все мелкие предприниматели относятся по идее к среднему классу.

С. Корзун: Более того - может быть, и зрителям будет интересна статистика, она есть у нас на сайте. В средний класс экономически развитых стран входят: владельцы и совладельцы компаний, преуспевающие лица свободных профессий, менеджеры и предприниматели, государственные служащие, высококвалифицированные и, соответственно, высокооплачиваемые рабочие, фермеры и последний пункт, конечно, убийственный для нашей страны, - пенсионеры.

С. Калашников: А это отражает среднюю демографическую структуру общества. И это нормально. А я хотел бы зацепиться за маленький момент - он связан с образованием. Дело в том, что идеологическое насыщение понятия "средний класс" для России с ее 180 долларами средней зарплаты и понятие среднего класса для развитых стран с 5 тысячами долларов, о которых говорил Алексей Иванович, - это представление о совершенно разном менталитете, о разной политической ориентации, о разных ценностях жизни и так далее. Наш средний класс находится в процессе выживания, и это общая тенденция. А у них средний класс находится в процессе - я скажу, может быть, жестко и не очень адекватно, но отражает идею, - прожигания жизни. То есть основная идея среднего класса (это социологи западные хорошо показывают) - это повышение индивидуального качества жизни. Это общество потребления.

С. Корзун: Алексей Иванович, спорите?

А. Подберезкин: В общем, нет, если оперировать критериями дохода душевого. Но проблема, на мой взгляд, все-таки шире. Проблема в том, что общество сейчас и экономика развиваются, прежде всего, за счет мозгов, за счет творчества личности. И вот как раз основную массу этих творческих личностей и будущее любого государства определяет так называемый средний класс. Потому что он средний не только по среднестатистическим показателям, но и по уровню образования, по уровню доступа к информационным услугам (это очень хороший показатель, коррелируется очень здорово), по возможности транспортировки и передвижения в пространстве, по возможности общения, в том числе мобильной связи. То есть это та атрибутика, которая позволяет ему полноценно участвовать в информационном обществе.

С. Калашников: Алексей Иванович, но ведь Вы сейчас назвали характеристики молодежи: мобильность, стремление работать в Интернете и других средствах массовой коммуникации. То есть это все к молодежи относится.

А. Подберезкин: Не совсем. Я бы сказал так, что хотеть и мочь - это разные вещи. Конечно, у нас молодежь где-нибудь в Урюпинске хочет поехать в Москву, но денег на билет нет. Я поясню, в чем идея заключается.

Предположим, университетское образование в США сейчас предполагает, что студент по доходам, получая небольшую стипендию либо вообще не получая таковой, обязан в течение года 2-3 раза проехать по Европе постажироваться. Для этого созданы условия: очень дешевые билеты авиационные - символическая плата, проживание не в 200-долларовой гостинице, а в 15-долларовой гостинице - в кампусах студенческих. Предполагается, что он должен путешествовать - это входит в программу обучения.

Мобильность - это связано с информационным обществом, это там понимают, это стимулируют, это не связано напрямую с доходом. Немало бедных студентов, даже живущих ниже черты бедности, на стипендию - в США, например, - путешествуют прекрасно по Европе, не только автостопом, а вот как раз за эти деньги. Поэтому мобильность - это как раз категория информационного общества.

Доступ к средствам связи - тоже категория информационного общества, с точки зрения возможности государства или общества к предоставлению услуг или таких возможностей для самореализации.

С. Корзун: Получается, средний класс соответствует чуть устаревающему понятию "интеллигенция". Не выдаете ли Вы желаемое за действительное?

А. Подберезкин: Я сейчас как раз над этой темой работаю. Это очень похожие понятия. Хотя интеллигенция - это категория нравственная: и бедный человек, и необразованный человек может быть интеллигент. Но в принципе да, интеллигентный интеллектуал - это будущее для всего мира. Кстати, американцы сделали любопытную вещь: они силами разведсообщества с привлечением академических институтов сделали прогноз глобальных тенденций на 15 лет. Они пришли к интересному выводу, что 17% населения США - интеллектуальных производителей продукции и услуг - через 15 лет будут обеспечивать американцам не только полностью воспроизводство и лидерство в мире, как они пишут, но и обеспечивать остальные 83 % (которые будут либо пенсионеры, либо учиться, либо неизвестно, где заняты) всем необходимым продуктом. В социальном плане это же проблема, чем занять человека, не только же деньги нужны. Но в принципе эти 17% интеллектуалов, которые через 15 лет будут фактически производить все необходимое для Соединенных Штатов и для всего мира с учетом гигантских возможностей США сейчас.

О. Бычкова: А можно задать вопрос? Мне кажется, что понятие "интеллектуал", "интеллигент" и "представитель среднего класса" - это три не вполне совпадающие, нетождественные вещи. Может быть, те 17%, о которых говорил господин Подберезкин, - это необязательно 17%, входящие в состав среднего класса? И в России интеллигенция и средний класс - это тоже не одно и то же, потому что дать определение интеллигенции еще труднее, чем дать определение среднему классу. Хотя бы потому, что это трудно подсчитать в долларах.

Вопрос по ходу этой части дискуссии: "Почему в России так часто употребляется слово "интеллигенция", и так сложно обстоят отношения со словом "средний класс"?

А. Подберезкин: Я, конечно, согласен. Я, если Вы помните, оговорился. Я сказал, что это не три одинаковых категории. Но сейчас, в эпоху глобализации и информатизации, это очень схожие категории, они будут смыкаться. А "интеллигенция" - термин достаточно новый, это российское изобретение. Мне кажется, здесь очень глубокий смысл есть. Потому что по мере развития информационного общества, в которое мы, кстати, еще не вступили, у нас только просматриваются его контуры, критерий личности, потенциал личности, который является основой для развития этого общества, безусловно, будет смыкаться с категориями "нравственности", "духовности", "интеллигентности". Разорвать их будет невозможно.

С. Калашников: Я хотел бы сказать, что Алексей Иванович сейчас воспроизвел один из основных мифов относительно среднего класса, когда предполагается что средний класс - это тот хребет общества, от которого зависит все общество. Я так не считаю. Если исходить из того, что 17% относится только к среднему классу, как Алексей Иванович говорит, это никак нельзя принять: 17% от общества никак средним классом быть не могут.

С. Корзун: Но большевиков в 17-м было еще меньше по отношению ко всему обществу.

С. Калашников: А никто и не говорил, что они средний класс: все говорили, что это та закваска в революции, которая подняла сдвиги.

Все-таки давайте исходить из того, что средний класс (само понятие "среднего класса", мы берем политическую или экономическую составляющую) самым непосредственным образом связан с понятием "демократии". То есть средний класс - это тот массив избирателей, который навязывает свои ценности, свой стиль жизни, свою идеологию всему обществу. Потому что их просто больше. Это та основная масса общества, которая определяет, что это за общество.

Понятно, что те, кто получают 180 долларов - их большинство - навязывают свою идеологию, они ездят в Египет в лучшем случае, хотя я не согласен с этим критерием, потому что по последней статистике только 10 миллионов россиян выезжают за границу. Но 10 миллионов от 146 - тоже никак не средний класс.

С. Корзун: Давайте поясним, о каком критерии мы говорили, потому что мы чуть-чуть проговорили это до эфира. Идет голосование, присоединяйтесь к нему: "Каков, на Ваш взгляд, главный признак принадлежности к среднему классу?" Наши варианты: "большая квартира", "качественная иномарка", "отдых за границей", "платное обучение детей", "покупки в кредит". Есть возможность свободного ответа. Вот один из ответов: "Когда хватает средств обеспечить достойное существование". Но главным критерием, по мнению большинства наших зрителей, является именно отдых за границей. Именно об этом критерии мы и говорили сейчас.

О. Бычкова: И ни одного слова об интеллигентности.

С. Калашников: Это, наверное, отдых за границей а-ля Турция, а не а-ля Гавайи.

У меня есть данные, что не 30% относят себя к среднему классу, а порядка 70%. И это совершенно психологическое явление. Чтобы назвать себя человеку с улицы олигархом, у него наглости не хватает: если ты - олигарх, почему в дырявых туфлях. А сказать, что он - нищета, голь перекатная, что, в общем-то, соответствует объективным критериям во многих случаях, тоже самому себя унизить. Поэтому он говорит: "Я, такой как все, я средний класс".

Поэтому мне кажется, что главное качество дефиниции "средний класс" - это самоидентификация человека в данном конкретном обществе.

О. Бычкова: Я хотела бы задать встречный вопрос на эту тему. Если средний класс выражает что-то среднее, что присуще большей части общества, если я правильно поняла господина Калашникова, то тогда у меня возникает вопрос: "А в Китае, например, существует средний класс? Там большинство населения - бедные крестьяне, живущие совсем в других условиях".

С. Калашников: Я думаю, что там экономически средний класс существует. По той простой причине, что всегда есть статистические показатели по экономическим характеристикам: есть самые бедные, есть теперь очень богатые китайцы и есть масса, которая идентифицирует себя как средний класс.

Но я хотел бы еще раз повторить свою мысль. Средний класс непосредственно, на мой взгляд, связан с понятием "демократии". Естественно, что в недемократических обществах, например, Советский Союз, говорить о среднем классе нельзя, потому что в Советском Союзе 99% относились к среднему классу. Зарплата директора завода и инженера отличалась по характеристикам качества жизни не принципиально.

О. Бычкова: И в Советском Союзе было большое количество людей, которые считали необходимым отдавать своих детей учиться и получать высшее образование, которые обладали собственностью в той форме, в которой она могла быть представлена в Советском Союзе - квартира, машина, дачный участок. Но это был средний класс по тем временам. Это люди, которые дорожили, во всяком случае, всем этим, они понимали цену этим вещам. И это люди, которые из поколения в поколение на протяжении 2-3-4 поколений передавали все эти ценности своим детям. Так почему же в недемократическом Советском Союзе не было среднего класса?

С. Калашников: Я сказал, что 99% были средним классом. Единицы - цеховики и высокооплачиваемые сов.служащие - выпадали из этой системы. Основная масса, достаточно разнообразная, была в одних жизненных условиях.

Но я возражаю категорически против другого: Вы утверждаете, что 4 сотки и 2-комнатная квартира были ценностями. Мне кажется, что как раз в Советском Союзе, я тут солидарен с Алексеем Ивановичем, формировалась другая структура ценностей, которую никак нельзя было отнести к ценностям среднего класса, которые на самом деле были ценностями абсолютного большинства общества.

А. Подберезкин: Вспомните фильм "С легким паром..." - вот Вам типичный средний класс, в Ленинграде и Москве. Квартирка, стеночка, образование примерно высшее, примерно одинаковое шампанское, рыбка на столе.

О. Бычкова: А о каких ценностях Вы говорите, которые формировались и были совсем не такими на самом деле? Неужели о коммунистических, Боже упаси?

С. Корзун: А давайте из идеологии опять на почву денежную, финансовую, управления средствами. Не случайно первой фразой в названии этой темы я вынес "бремя собственности". Средний класс и собственность, по мнению многих исследователей, понятия неразделимые. То есть средний класс - это фактически владельцы собственности, которые управляют помимо всего прочего и своими свободными деньгами. В развитых странах они активнейшим образом участвуют в игре на фондовых рынках, самостоятельно либо через управляющие компании, паевые фонды и так далее. Это люди, которые имеют собственность, которые боятся ее потерять, хотят ее передать детям, большей частью в денежном эквиваленте, и заботятся о ее сохранении и приумножении. Не это ли материальная основа среднего класса?

А. Подберезкин: Это достаточно известный и банальный, на мой взгляд, подход, который, в общем, был справедлив для той эпохи, до постиндустриальной эпохи. Да, формируется некий капитал: в банковских, ценных бумагах, банковских вкладах, земельной собственности, квартирах. И либеральная модель Запада показывала, как это можно копить. Там вещи передаются из поколения в поколение, как правило, это дорогие вещи. Но дело в том, что все это сейчас стремительно обесценивается.

Тот интеллектуальный народ, который пошел сейчас в бизнес, который начал со своих мозгов, он сразу выходит далеко вперед на уровень, опережая те семейные накопления, которые были. Уходит от этого примитивного меркантилизма либерального толка. Эти интеллектуалы-менеджеры, продвинутые люди, которые составляют сейчас основу информационного общества... Кстати, по капитализации еще в 92-м году в Соединенных Штатах информационные компании обогнали отрасли машиностроения. А стоимость всех информационных ресурсов в развитых странах превзошла стоимость основных ресурсов ТЭКа в 85-м году. Вот что произошло. Просто мы еще живем в том мире, когда для нас простые, банальные, либеральные вещи кажутся открытием, истиной в последней инстанции. Этого давно уже нет.

Человек получил блестящее образование, пошел программистом, получает 20 тысяч долларов в месяц. Его предок, который недавно причислял себя к среднему классу, зарабатывал 2 тысячи долларов в месяц. Ну, накопил ему к концу жизни на квартиру стоимостью 100 тысяч или домик. Так он сейчас может легко, на протяжении одного года, купить этот дом, шикарную машину, поездить и посмотреть. Вот какая прослойка выросла.

В России сегодняшней не так. Здесь все перевернуто. Если смотреть на нашу структуру: у нас 40% нищих, которые ни под какую категорию не подпадают, дальше идет 30% бедных, итого получается 70%. Вот на всех остальных - ниже среднего класса (которые по западным стандартам ну никак под средний класс не подпадают с доходом в 200 долларов), чуть повыше и просто богатых приходится 30%.

Причем, из этих 30% за последние четыре года существования нынешнего правительства именно за счет перехода 2% из одной социальной категории в другую - в средний класс - и выросло благосостояние. Не за счет сокращения нищих и бедных, а за счет перехода верхней части бедных в категорию почти среднего класса. И вот почему у нас на 15% среднедушевые накопления выросли за последние полгода.

С. Калашников: Я хотел бы добавить, что с понятием "собственности" связано понятие "стабильности". И понятие "стабильности" связано с понятием "среднего класса". Оно наименее устойчивое ко всяким политическим и прочим изменениям. Поэтому происходит логическое совмещение: если у человека есть собственность, значит, он стабилен, ориентирован на стабильность в обществе, значит, он относится к среднему классу.

Хотя я бы согласился с Алексеем Ивановичем, что сама по себе собственность, тем более в России, никак не может служить каким-то критерием. Мне тут один приятель заявил: "Я миллионер: мою квартиру оценили в миллион рублей". Ну, это разве собственность?

С. Корзун: Короткий промежуточный итог: понятие "среднего класса" к России трудно найти, наши эксперты не сходятся в этом, найти общую точку зрения найти мы не смогли. Во второй части этой дискуссии мы попробуем все-таки понять, почему понятием "средний класс" широко оперируют, несмотря на это в России, почему это такой искомый и лакомый кусочек как для политических партий и движений, так и для различных предпринимателей, которые подробно изучают его привычки.

Через несколько секунд технического перерыва в этой студии появится Ольга Бычкова, обозреватель радио "Эхо Москвы", а Ваш покорный слуга переместится - Вы будете меня только слышать.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Алексей Подберезкин и Сергей Калашников
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал