Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.02.2018 
Главная страница > X-Архив > Алексей Подберезкин и Марк Левин
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Алексей Подберезкин и Марк Левин


18 марта 2004 года
Коррупция: Фатальная неизбежность или Решаемая проблема?

Весь эфир

Алексей Подберезкин
Алексей Подберезкин
X-Справка
Марк Левин
Марк Левин
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего дискуссионного телевизионного Интернета-клуба "Полит Х". Сегодня обсуждаем коррупцию. Тема не нова, мы ее сформулировали сегодня так: "Коррупция: фатальная неизбежность или решаемая проблема?" У нас в гостях ведущий специалист-теоретик по коррупции г-н Марк Левин и Алексей Подберезкин - человек, который в своей практической деятельности решал какие-то проблемы, связанные с коррупцией, сталкивался с ней не только академически, но и практически.

Мы знаем - коррупцию победить нельзя, но можно ее свести до какого-то приемлемого для государства уровня, да или нет? Марк Иосифович?

М. Левин: Да, но все зависит от того, какой уровень тот или иной тип государства считает для себя приемлемым.

С. Корзун: То есть коррупция есть во всех государствах?

М. Левин: Коррупция, конечно, есть во всех государствах, но она очень сильно отличается в разных государствах, и от времени одного до времени другого.

С. Корзун: Самые благополучные в этом отношении государства?..

М. Левин: Сегодня считается, что это Дания, Швеция, Финляндия, Норвегия, Нидерланды.

С. Корзун: Самые неблагополучные?..

М. Левин: Это ряд африканских стран: Нигерия, не очень хорошие дела в Камеруне. Мы входим в двадцатку наиболее коррумпированных стран мира из примерно 100 стран.

С. Корзун: То есть ближе к Африке, нежели к Северной Европе. Алексей Иванович, по Вашим ощущениям?

А. Подберезкин: На первый Ваш вопрос я ответил бы так: коррупцию можно искоренить в течение нескольких дней в фашистском или авторитарном государстве.

С. Корзун: Спорите или нет?

М. Левин: Да, безусловно. Чем авторитарней и жестче будет режим, тем быстрее там будет возникать новая, своеобразная коррупция, и она будет ничуть не лучше той, которая была при другом режиме. Пример гитлеровской Германии, Испании, ряда других стран нам это демонстрирует с полным успехом. Когда иногда ссылаются на опыт Чили, говорят - вот, Чили при Пиночете, то это знаменитый артефакт, потому что в Чили почти не было коррупции до Пиночета, во время Пиночета и после Пиночета. Если мы возьмем Бразилию и Аргентину, ситуация ровно противоположная, и этот факт известен. Я категорически не согласен с уважаемым оппонентом.

А. Подберезкин: Я проясню, потому что есть как бы минимальный уровень коррупции - вот его можно добиться двумя способами. Первый способ, как я уже сказал, - это жесткий авторитаризм. Хотя оппонент мой не согласен, но я придерживаюсь его, потому что как раз исторические примеры говорят о том, что коррупция в гитлеровской Германии была сведена практически к минимуму, или, скажем, в сталинской России.

Второе направление диаметрально противоположно, и, кстати, мой коллега об этом сказал: ведь не случайно самый низкий уровень коррупции в государствах Северной Европы. Это те государства, которые по двум другим показателям (здесь корреляция очень интересная) тоже лидируют: первое, по показателю индекса человеческого потенциала. Это новый показатель, который гораздо более реально отражает лидерство государства в развитии, чем...

С. Корзун: Что на что - количество мозгов на душу населения?..

А. Подберезкин: Это агрегированный показатель, который складывается из нескольких показателей: душевой доход, уровень образования, демографические успехи и так далее. Так вот по этому показателю человеческого потенциала эти государства находятся в первой пятерке, намного опережая США. И по другому показателю, что интересно, эти государства также опережают Соединенные Штаты и другие развитые государства: этот показатель - свобода прессы. По этому показателю они являются безусловными лидерами.

Мы здесь видим совершенно очевидную связь между уровнем коррупции, развитием потенциала человеческой личности или тем уровнем, которое государство на данный момент в своем развитии достигло, и свободой прессы.

С. Корзун: Марк Иосифович, поспорите?

М. Левин: Я почти согласен, кроме тезиса о низкой коррумпированности гитлеровской Германии. Гитлеровская Германия была коррумпирована с самого начала. Хотя я хотел бы обратить внимание, и мне кажется, что это важно подчеркнуть, - гитлеровская партия пришла к власти с одним из лозунгов, который был одним из центральных, - это борьба с коррупцией в Веймарской республике. Мы знаем сегодня, что коррупция расцветала уже к 30-м годам полностью, Гитлер на замечания собственного секретаря сказал: "Я не господь бог".

С. Корзун: Военные заказы или на бытовом уровне?

М. Левин: Все: и на бытовом уровне, и военные заказы, и продвижение по службе, и карьера в партии, - все в значительной степени определялось. В последние годы войны ситуация была ужасной: Гитлер просто платит почти взятки собственным генералам за верность. Что там происходило, мы хорошо знаем сегодня, но мне не хотелось бы на этом останавливаться, но если будет интересно, мы обсудим разные вещи на эту тему.

Я почти согласен с коллегой на тему северных стран с низким уровнем коррупции. Хотел бы только уточнить: там важную роль играет не то, что называется качеством человеческого капитала. У нас качество человеческого капитала является одним из самых высоких в мире, я хотел бы это подчеркнуть.

С. Корзун: За счет чего?

М. Левин: Образования. Человеческий капитал - это образование, общий уровень информации о науке, технике, литературе и так далее. Что там очень высоко по сравнению с нами, и недавно датские экономисты проводили специальное исследование, - очень велик уровень так называемого социального капитала. Это общение, добровольные сообщества, неформальные связи и прочее. У нас очень низкий уровень этого.

С. Корзун: Да у нас неформальные связи как раз и есть коррупционные связи!

М. Левин: Они у нас в другом, наши коррупционные связи приводят к другим отношениям - не стыдно брать взятки, если вокруг тебя берут. Вот наши социальные связи, грубо говоря. Там они несколько другие. И я совершенно согласен - это свобода прессы.

Я хотел бы еще подчеркнуть, что все исследования показывают: в странах с высоким уровнем дохода на человека коррупция значительно ниже, чем в странах с низким доходом. И для нас, к сожалению, показатель невысоких доходов играет важную роль. Ситуация совсем удивительная: в среднем у нас могла бы быть коррупция еще выше, если бы мы ее оценивали по показателям средних доходов. То, какие у нас доходы, относит нас к странам, где коррупция очень высокая.

И еще удивительный факт: иногда говорят о национальном менталитете и так далее. Типичным опровергающим примером является ситуация Тайваня и коммунистического Китая. Коррупция в коммунистическом Китае несравненно выше, чем на Тайване, хотя мы понимаем, что это одна нация и один народ. По-видимому, большую роль играет именно то, о чем коллега сказал: это и отношение граждан, и свобода прессы, и гражданское общество, и, конечно, рыночная экономика. Чем более бюрократизировано государство, тем больше там будет коррупция.

С. Корзун: Какие есть рычаги воздействия на коррупцию? В первую очередь давайте с силовых начнем. Если, по Вашему мнению, даже гестапо не могло справиться с коррупцией в фашистской Германии, а НКВД - соответственно с коррупцией в сталинской России, то кто может справиться, и вообще действенен ли силовой метод борьбы с коррупцией?

А. Подберезкин: Коррупция - это ведь не то преступление, когда легко поймать человека за руку. Нужны доказательства, косвенных улик здесь недостаточно. Это очень важная тема на самом деле, потому что я считаю, что для борьбы с коррупцией принципиально важно обстоятельство - есть ли для этого условия, государство их создает или нет. Важнейшее условие, для того чтобы не было коррупции, - это степень развития институтов гражданского общества. На самом деле это вообще очень важное условие развития экономики любого государства. Американцы даже просчитали, что это важнейшее условие для развития России. Отчасти с ними можно согласиться, потому что это профессиональные "стеллиты", это подбор кадров, это ее адекватность, ответственность и так далее.

Я приведу конкретный пример, насколько многопланово это явление, - я имею в виду, создание условий для той или иной степени коррупции. Сейчас идет в Конституционном суде спор, когда 45 сенаторов выдвинули протест против закона, поправки к федеральному бюджету.

С. Корзун: Суд продолжает рассматривать еще это дело, 16 марта было первое заседание.

А. Подберезкин: Слушания прошли, эксперты высказались, и свое решение суд вынесет через 2-4 недели. В чем заключается парадоксальность ситуации: вопрос идет о том, кто контролирует главный материальный ресурс государства - бюджет. То есть реальные материальные условия власти, ни больше ни меньше. Если это только правительство, а не общество в виде парламента, Счетной палаты - органа, специально созданного обществом и парламентом для контроля, то тогда остается только один - исполнительная власть. Можно по аналогии сравнить с любым обществом открытого типа: контрольно-ревизионная комиссия из кого состоит, кто наблюдает за деятельностью гендиректора и его заместителей, которые могут всегда вывести баланс предприятия в ноль, просто потратив все это на себя.

С. Корзун: Ваша точка зрения: Счетная палата или кто-то другой - некая общественная организация, парламентский комитет или комиссия - должны заниматься контролем над расходованием бюджета.

А. Подберезкин: Безусловно. Это не только характерно для корпораций, но и для всего общества, потому что для этого и создан специальный орган - Счетная палата, абсолютно независимая от правительства. В чем состоит коллизия: с точки зрения правовой, этот закон, когда Счетная палата лишается права на оперативный контроль, нарушает десяток статей Конституции. О праве на информацию, о народовластии, собственно о Счетной палате. Он нарушает федеральный закон о Счетной палате.

С. Корзун: Это Конституционный суд должен решить, нарушает или не нарушает?

А. Подберезкин: Дело в том, что все эксперты, даже в Конституционном суде, выступили за то, что нарушает. Это очевидно. Причем, не косвенно, а напрямую нарушает. И для судей это тоже ясно. То есть по формальному правовому признаку Конституционный суд должен принять решение, и оно естественно должно быть таким. Но есть всякие обстоятельства, как у нас говорят. И решение отнюдь не обязательно будет таким, каким оно должно быть. Вот это правовая, конституционная сторона.

У этой проблемы есть правовая, конституционная сторона, и она понятна, и есть другая: что такое коррупция в этом контексте? Если Вы отдаете генеральному директору, в данном случае правительству со всеми его чиновниками, возможность бесконтрольно решать для себя, в какие сроки, когда, кому и что передавать, в каких объемах, то создаются идеальные условия для того, чтобы была коррупция. Не обязательно этот чиновник сегодня начнет воровать, пользоваться этими условиями, но обязательно, что для него эти условия будут созданы.

Я недавно провел мониторинг (кстати, в эпоху информатики многие косвенные признаки могут работать, антикоррупционные), - в какой регион сколько поступает средств. И в какие сроки, ведь это принципиально важно. Потому что любой губернатор мечтает быть поближе к министру финансов, даже к заместителю министра финансов. Потому что идут деньги в регион, и от того, какие сроки, какие масштабы, благополучие миллионов людей зависит. Если, предположим, губернатор не наладил отношений с Минфином, с правительством, он получит деньги не в марте, как сейчас положено, а в декабре. Понимая, что он получит их в декабре, он возьмет кредит под 15-17%, и когда получит деньги, он отдаст банку деньги плюс кредит. Либо он пойдет коррупционным путем: пойдет к этому чиновнику, который решает, и эти условия созданы, отдаст ему 1% от этой суммы. А речь идет о бюджете, причем не только расходной части, но и доходной. Потому что по одной статье дохода я могу получить сегодня 105% доходов, и куда идут эти 5%? Я же их показывать не буду - я могу ими распорядиться. Представляете, налоговая служба перевыполнила план, что происходит часто, и дала в этом квартале на 5% больше доходов. А никто не контролирует правительство, значит, я могу, условно говоря, 150 миллиардов прижать, никому не показать. Что, в общем-то, и происходит.

То есть право оперативного контроля - это право все время держать в напряжении исполнительную власть и не дать возможность бесконтрольно пользоваться. Если этого права нет, значит мы создали идеальные условия, когда сотни миллиардов рублей могут быть использованы не по назначению, не вовремя и так далее.

С. Корзун: Понятно, Алексей Иванович. Марк Иосифович?

М. Левин: Я согласен с тем, что жесткий контроль над расходованием государственных средств, безусловно, необходим.

С. Корзун: С чьей стороны, на Ваш взгляд?

М. Левин: И со стороны государственных контролирующих органов, я имею в виду Счетную палату в первую очередь, и со стороны институтов гражданского общества, которые должны играть принципиальную роль. Но я хотел бы подчеркнуть, что всего этого мало. Нужна настоящая политическая воля, решимость начать реально бороться с коррупцией, а не только хотеть и отделываться благими пожеланиями.

С. Корзун: Вроде на словах желание такое есть и всегда присутствовало. Нет периода в нашей истории, когда не было бы такого желания!

М. Левин: Конечно. Когда мы с Георгием Александровичем Сатаровым в 96-97 году начали готовить доклад, который потом был напечатан в двух разных вариантах - один назывался "Явление коррупции России", а второй "Россия - коррупция: кто кого?", - то мы в архивах нашли два интересных письма. Одно письмо Владимира Ильича Ленина - май 1918 года - о том, что коррупция расцветает пышным цветом в нашей стране и для нашей страны, и что это не менее опасно, чем поднимающаяся контрреволюция и возможная гражданская война. И письмо Феликса Эдмундовича Дзержинского - 1922-23-й год, - где он говорит о том, что коррупция проникает всюду, и что надо срочно с этим что-то делать, потому что это действительно угроза для советской власти. Поэтому когда Вы заметили, что ни гестапо, ни НКВД не удалось их победить, то я подумал, что, может быть, они хорошо были встроены в эту систему. И поэтому ситуация не столь простая.

Теперь я хотел бы сказать, почему вообще опасна борьба с коррупцией? Она опасна с двух точек зрения: во-первых, сама борьба с коррупцией опасна для тех, кто ее ведет. Я имею в виду не исследователей, а тех, кто начинает политическую борьбу с ней. Потому что он сталкивается, по-видимому, с некими структурами - хорошо организованными, хорошо продуманными, сложившимися. Достаточно открыть сегодняшние газеты на эту тему и посмотреть, что там происходит, когда сейчас проходят новые назначения, прочитать про сложившиеся связи. И в результате он сталкивается с кланами, которые он должен побеждать. По-видимому, коррупция, когда мы начинаем ее изучать, представляет собой такую стройную, или не стройную, но хорошо сплоченную систему. И человек, который начнет с ней борьбу, должен четко понимать, что он сталкивается с очень жестким сопротивлением. Это с одной стороны. И с другой стороны, коррупция - очень удобный способ обвинения своих политических противников в том, что все осуждают.

Мне хотелось бы сказать, что тут есть разные аспекты борьбы с коррупцией, и поэтому всегда надо решить: а) с чего начинать борьбу с коррупцией (легче всего со слесарей-сантехников), и б) насколько до конца надо идти и где Вы готовы остановиться. Это то, с чего мы начали: можно ли искоренить, до какого уровня, и где надо остановиться. Поэтому мне кажется, что это такая сложная социально-политическая, социально-экономическая проблема. Но без демократических институтов, без сокращения влияния и вмешательства государства - в экономическую жизнь, в частности, без создания прав, которые защищали бы и граждан, и бизнес от власти, победить коррупцию и даже сократить ее мне представляется маловероятным.

С. Корзун: Марк Иосифович, вот схема коррупционная, которую нарисовал нам Алексей Иванович Подберезкин, - взаимоотношения бюджета и регионального бюджета: или под 15% бери в банке, или под 1-2% отката. Это один из примеров. Насколько она реальна? Вы же, если я правильно информирован, читаете еще и курс по экономическим моделям коррупции: это и есть одна из таких моделей или нет?

М. Левин: Это одна из таких моделей, но на самом деле их есть миллион такого рода.

С. Корзун: Какие самые распространенные?

М. Левин: Я приведу совсем смешные, с Вашего разрешения. Коррупция в сфере образования. Мы только что в Высшей школе экономики закончили один из этапов проекта, который будет, - это мониторинг образования в нашей стране. Достаточно сказать, что по нашим оценкам взятки на всех уровнях образования - от детского сада до университета - составляют порядка 1 миллиарда долларов в год.

С. Корзун: Взятки или доплата за качество? Коррупция ли это или оплата хорошей работы?

М. Левин: Это взятки. Я сюда не включаю то, что я с уважением называю платой репетиторам, помощью детям и так далее. Мы их относим к другим затратам - к "серым", поскольку они не облагаются налогом, но я ни в коем случае не хотел бы сказать, что это относится к коррупции. Это именно коррупция: это взятки либо за то, чтобы принять человека "без экзаменов", которые не должны быть, либо это взятки тем, кто будет потом, в той или иной мере закрывать глаза на качество экзаменуемых, и так далее. И это начинается и при приеме в хорошую школу, и прочее, и прочее.

Я приведу такой удивительный пример, который мы нашли в одном из университетов - это не московский, но вполне уважаемый университет, находящийся в одном из центральных регионов нашей страны. Одна из уважаемых кафедр, участвующих в приемном процессе, организовала очень четкую структуру: преподавателям разрешается давать частные уроки по подготовке детей к приему в свой вуз. Каждому из преподавателей выделяется квота в зависимости от его места в иерархии, сколько он может принять по его квоте. Он сам индивидуально договаривается, какую плату он будет получать. Никакого открытого рынка нет, что замечательно, и именно поэтому, как сказал мой уважаемый коллега, коррупционные дела чрезвычайно трудно раскрыть. И не только в нашей стране. В западных странах до суда доводятся примерно 5% дел, о которых органы безопасности точно знают, что они были коррумпированы.

Дело в том, что коррупция относится к очень интересному виду преступлений: как правило, она выгодна обеим сторонам, поэтому обе стороны стараются ее скрыть. Этот факт известен юристам уже очень давно.

Так вот. Берется плата, Вы можете дальше заниматься с Вашим репетитором 2 года, можете - 2 дня, суммарная плата от этого не меняется: вопрос просто в том, что Вы договариваетесь, за сколько Вас примут. При этом на мой вопрос - "А что начальство?" мне сказали: "Мы же не маленькие, мы все делимся". - "А контролирующие органы?" Мне ответили примерно так же: "У нас все хорошо организовано, мы же все живем в одном городе". И это один из уважаемых вузов нашей страны.

А. Подберезкин: Я бы просто не стал делать акцента на частные случаи, почему? Потому что мы говорили о принципе, о тенденциях. В Дании средняя заработная плата в 25 раз выше, чем в России. Не только в Дании, кстати, а вообще по Европе. Профессор университета получает примерно раз в 40-50 выше, чем профессор в России. В данном случае профессор этого университета, по-моему, получает 5-6 тысяч максимум по сравнению с 300 тысячами (в рублях), которые получает его коллега в Дании. Вот коллега в Дании будет брать эти поборы и заниматься этими глупостями? Да нет, конечно, потому что получает оплату за свой труд.

Если Вы поставили 4/5 общества в условия, когда оно нормально жить не может, если Вы поставили его перед выбором: survival - выживание, либо смерть - взятка, коррупция, - оно будет вынуждено этим заниматься. И я знаю много своих коллег - преподавателей, профессоров и учителей, кстати, - у меня трое детей - все этим занимаются. У меня даже рука не поднимается их осуждать за это по одной простой причине - а как им жить?

С. Корзун: Известная проблема воровства по бедности. На самом деле очень важный вопрос, как мне кажется: платить чиновникам больше - чиновникам, преподавателям, тем, кто потенциально коррумпируем, или нет?

А. Подберезкин: Чиновник или преподаватель - это разные вещи.

С. Корзун: Преподаватель тоже в какой-то степени государственный чиновник. Или я ошибаюсь? Не по статусу, а по положению, то есть человек, обладающий неким государственным ресурсом, который может освобождать от военной службы в силу поступления в институт и делать много всяких вещей. То есть определенный государственный ресурс за ним стоит.

Мне задали вопрос, и голосование проходит на сайте: "Как справиться с коррупцией?" Первый вариант - "платить чиновникам больше" - это самый популярный вариант, но в общей сложности около 40% ответов. Дальше, "распределять все ресурсы публично" - это, наверное, элемент гражданского общества, контроль средств массовой информации, - не так много ответов. "Нещадно сажать" - один ответ. "Создать антикоррупционный спецназ" - второй по популярности ответ. На "само собой рассосется" никто почему-то не клюнул.

Здесь я опять же к тому самому вопросу: если платить больше, будут или не будут коррумпироваться?

А. Подберезкин: Я думал об этом много, и не знаю, согласиться со мной коллега или нет: конечно, чиновник должен получать, находясь на государственной службе, значительно больше. Я в Счетной палате: мне стыдно говорить, какая заработная плата у инспектора Счетной палаты, который проводит проверки. Со всеми надбавками, включая "секреты", знание языка и все прочее, - это 10-12 тысяч рублей. А это, как правило, высококвалифицированный человек, которому сложно прожить на эти деньги. И так же во всех госструктурах.

Но проблема здесь немножко в другом, и, кстати, для коррупции это очень важно. Я бы на самом деле сократил чиновничий аппарат. Я предлагал много раз - в свое время Черномырдину писал записку по реорганизации исполнительской власти. Их на самом деле очень много, если Вы сократите в 4-5 раз... Не нужно столько: в администрации президента США - несколько сотен, а у нас - 2 тысячи штатных, официальных должностных лиц. Сократите в 5 раз количество чиновников федеральных ведомств - в 5 раз как минимум уменьшиться коррупция. Чисто механически, согласны? Одних сократить и повысить заработную плату другим.

С. Корзун: Сократить число чиновников - соответственно коррупция уменьшиться. Вот простая схема.

М. Левин: Если сократить количество чиновников, то коррупция точно уменьшиться - независимо от того, будут им платить больше или не будут.

А. Подберезкин: Убрать просто звенья в цепочке посредников.

М. Левин: Абсолютно согласен с коллегой. Теперь я хотел бы сказать, что вопрос, насколько увеличение зарплаты связано с увеличением коррупции. Есть впечатление такое, что до какого-то порога, если повышать зарплату, коррупция будет сокращаться. Не очень сильно и не очень быстро. Я обращаю внимание, что заведующий кафедрой, организующий коррупционную сеть, - не репетиторскую, а именно коррупционную - получает не 5 тысяч рублей в месяц, а больше. Я хотел бы сказать, что профессор самого высокого ранга в Дании получает чистыми примерно 2-2,5 тысячи долларов в месяц, а не 10 тысяч долларов.

А. Подберезкин: Заметьте, чистыми, - после выплаты всех социальных налогов. Тогда и считайте, что кроме этих чистых, он еще имеет столько же в виде социальных дотаций.

М. Левин: Реплика очень правильная. На что рассчитывает чиновник или профессор в Дании? Совершенно точно было указано - на то, что при выходе на пенсию он будет иметь нормальное социальное обеспечение.

А. Подберезкин: И очень высокий социальный статус.

М. Левин: Совершенно верно. Поэтому он знает, чем он рискует. Наши чиновники и наши преподаватели, выйдя на пенсию, уходят почти в никуда, если они сами не накопили.

С. Корзун: Поэтому они сами куют свое светлое будущее.

М. Левин: Абсолютно. И это важнейший фактор, на который нам указывают все зарубежные исследователи.

И еще одна вещь: не надо думать, что высокая зарплата - это точное противоядие от коррупции. Посмотрите на коррупционные скандалы в самых высоких эшелонах власти таких стран, как Франция, те же самые Нидерланды, и других развитых стран, - примеров миллион мы можем найти.

С. Корзун: Италия, Пармалат...

А. Подберезкин: На самом деле мы говорим о разных вещах. Если у Вас маленькая зарплата и Вы госслужащий, то это коррупционная система. Если у Вас высокая зарплата и Вы коррупционер, то это уголовщина - исключение, а не система. Это разные вещи, разные порядки.

М. Левин: Я бы хотел сказать, какой факт известен. Бывает так называемая верхушечная коррупция - в высших эшелонах власти, а вот внизу ее нет. Таких стран мы знаем много. Примером являются те же Нидерланды. Но не бывает ситуации, когда внизу есть коррупция, а наверху ее нет.

С. Корзун: То есть рыба не с головы гниет, все-таки?

М. Левин: Вот тут не надо заблуждаться. Есть страны, тоже достаточно небогатые, где низовая коррупция все-таки значительно ниже, чем у нас. И это принципиальная вещь. Я только не хочу, чтобы меня так поняли, что я призываю бороться с коррупцией, начиная с детского сада, - это удобный способ. Мне кажется, что власть должна точно дать понять обществу, что она действительно борется с коррупционерами, а не решает свои собственные не коррупционные задачи под лозунгом борьбы с коррупцией.

Зарплата и так далее - это очень важные факторы, но должна быть создана некая общая система, и в частности - это свобода средств массовой информации. И реакция на средства массовой информации, а не то, что это просто уходит в песок.

А. Подберезкин: Мы упустили одну очень важную вещь: мы мало сказали о гражданском обществе и коррупции бюрократии. Общая тенденция сейчас мировая - следующая: расширяется и повышается эффективность институтов гражданского общества и местного самоуправления при сокращении федеральной власти - не в абсолютном значении, то есть не в снижении эффективности государства - государство становится сильнее, но ужимается его физическое присутствие. За счет расширения полномочий общественных институтов и, прежде всего институтов гражданского общества. Это общая тенденция и это, кстати сказать, уникальное, эффективное средство для борьбы с коррупцией. Потому что на общественной работе человек не будет так грести, как если он становится чиновником-функционером. Это первый очень важный момент.

А второй, который мы упустили, - коррупция и экономическая эффективность. И для меня как человека, который вынужден заниматься экономикой и финансами, прежде всего, важно не то, что человек взял 5 тысяч долларов взятку, да и бог бы с ним, но он принимает решение, которое наносит ущерб экономический в 5 миллионов. Вот ведь что происходит! Это происходит и на уровне правительства, и бюджетов - федеральных, региональных и местных. То есть человек ради своих мелких интересов готов подписаться под экономическим ущербом либо неполученной прибылью для всего общества и всей страны, в сотни и тысячи раз превышающим... возьмем пример Шеварднадзе.

С. Корзун: Ничего себе мелкие! Для него его личные интересы - самые что ни на есть крупные, масштабные.

А. Подберезкин: С точки зрения экономической взятка, полученная Горбачевым от корейцев - 100 тысяч, или Шеварднадзе - за рыбные дела, - не сопоставима, в десятки и десятки раз превосходит тот ущерб, который будет нанесен экономике. И ведь это происходит сплошь и рядом.

Этот гораздо более важный эффект для нас имеет значение, потому что мы сейчас заинтересованы в ускорении темпов развития нашего общества. Мы катастрофически отстали от передовых стран. То есть наш душевой доход (я не говорю о ВВП страны) - от 2 до 4 тысяч долларов на человека, причем этот среднедушевой - имеется в виду огромный московский и питерский - в 15 раз больше, чем в Туве. Там вообще какой-то запредельный. Так вот, по душевому доходу мы находимся в группе недоразвитых стран, потому что эти северные страны, у которых свобода СМИ на прекрасном месте находится, отлично развиты институты гражданского общества и прекрасные отношения с коррупцией, - у них душевой доход начинается с 50 тысяч долларов на человека. То есть на порядок. И дальше они переползают на следующую стадию развития - из информационно-технологической в интеллектуальную, а мы еще на индустриальной застряли. И наши планы, какие сейчас: ускорение, амбициозные планы - удвоение ВВП, на самом деле это планы - вернуться к уровню 90-го года всего лишь. То есть надо прекрасно понимать, где мы находимся и что нам предстоит еще сделать.

С. Корзун: Пара минут у нас осталась. Хотелось бы напоследок тот же вопрос заострить: сверху или снизу начинать борьбу с коррупцией, учитывая, что она опасна для тех, кто ее начинает? Понятно, что тарифы за отсутствие талона технического осмотра - 50 рублей, отсутствие правильной регистрации в Москве - 50 рублей: может, как раз милиционерам и сотрудникам ГАИ платить нормально, чтобы они не брали эти мелкие взятки, и тогда кверху пойдет оздоровление? Либо наоборот, сажать людей, которые провели какой-нибудь залоговый аукцион, неправильно распределили огромные государственные ресурсы, тогда и до милиции дойдет, до самых нижних этажей, и до сотрудников ЖЭКа. Какой путь Вам представляется наиболее перспективным?

М. Левин: Во-первых, не сажать всех. Я вообще считаю, что путь "сажать" - это путь ровно к тому, что мы уже хорошо изучали и что мы читаем сегодня в наших учебниках истории. Надо делать четкие правила игры. И эти правила должны, конечно, начинаться сверху. Должна быть некая прозрачность, некая структура и честность в этой структуре. Надо скорее безжалостно снимать тех чиновников. Я хотел бы обратить Ваше внимание, что бороться в первую очередь надо не с бизнесом в этом плане, с моей точки зрения, а с теми чиновниками, которые все это позволяют делать.

Во-вторых, конечно, это надо бы дополнять разумными мерами, о которых мы говорили - зарплатами и прочее. Но без политической воли, без того, что это будет идти сверху - я имею в виду, что власть сама будет стараться демонстрировать честность и открытость в отношении и с чиновниками, и с бизнесом, и с населением, - никакой эффективной борьбы с коррупцией не будет, а будут только разговоры на эту тему.

Я хотел бы сказать еще одну вещь: чем больше коррупция, тем больше народ отстраняется от власти. И тем больше у власти появляется желание заставить народ делать то, что власть хочет, и то, что народ не будет хотеть делать, потому что народ перестает доверять власти. И это политически очень важный момент. Поэтому в первую очередь - это усиление демократических институтов, это свобода средств массовой информации, расширение того, что мы когда-то начинали, и называлось это гласностью, и, конечно, институты гражданского общества. При очень четком законотворчестве на эту тему.

С. Корзун: Спасибо. Алексей Иванович?

А. Подберезкин: Отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал так: и сверху надо начинать, и снизу, и слева, и справа, - со всех сторон. Если мы в виде диаграммы представим - последствия за 100% возьмем, последствия негативной коррупции, и как ее устранять, то процентов 90 - это условия - правовые, политические, тот спектр, который перечисляли, и многое можно добавить - политические, экономические, финансовые условия коррупционности надо убирать. Ведь не зря президент в январе поручил Счетной палате заниматься анализом законов на коррупционность. Вот 90% я сюда бы списал. Но очень важные остальные 10%, скажем, субъективные: ужесточение и наказание по отношению к отдельным лицам. Потому что ведь парадокс, и общество это видит: человек, своровавший 5 миллиардов, не несет за это наказания, или получает 2, 3 или даже 8 лет условно. Продавщица, которая попалась на том, что она своровала 800 рублей, получает 6 лет тюрьмы. Это ведь наша практика!

С. Корзун: Не только наша - и в американской традиции тоже есть анекдотичные ситуации.

А. Подберезкин: Нет-нет. В свое время, в 93-м году была создана Комиссия по борьбе с организованной преступностью и коррупцией. Я входил в эту комиссию, я ее создавал, участвовал и готовил первое совещание в Кремле, которое было посвящено этой теме. Там проблема-то простая была: суды во многом руководствуются не законами, которые меняются, а разъяснениями пленумов верховных судов. Так вот, правительство Гайдара - самое демократическое правительство в свое время - так настояло на решении совещаний верховных судов, чтобы они не принимали три года экономических преступлений к рассмотрению вообще. И после этого, когда человек три года воровал, и это разрешалось, и все это знали, как его можно обвинять в том, что он наворовал! То есть очень много зависит от политической воли.

С. Корзун: Идея понятна. Да, к этому вернулись: без политической воли, похоже, ничего не будет. Но и без гражданского общества - это общий лейтмотив практически всех наших дискуссий, и значит, разговор будет продолжен.

Спасибо нашим гостям! Встретимся на следующей неделе.

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Алексей Подберезкин и Марк Левин
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал