Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
14.11.2018 
Главная страница > X-Архив > Лев Пономарев и Сергей Бровченко (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Лев Пономарев и Сергей Бровченко (1)


12 февраля 2004 года
Тюрьма - не зарекайся?

Часть 1
Часть 2

Лев Пономарев
Лев Пономарев
X-Справка
Сергей Бровченко
Сергей Бровченко
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба "ПолитХ". Наша сегодняшняя тема навеяна русской мудростью, которая говорит, что от сумы да от тюрьмы зарекаться не стоит. Мы взяли одну из частей (все вместе, конечно, взять в одной передаче невозможно), и посмотрим сегодня, можно ли зарекаться и нужно ли зарекаться от тюрьмы в нашей стране. Наши сегодняшние гости: это известнейший правозащитник Лев Пономарев, добрый день. А также адвокат Сергей Бровченко. Сергей, добрый день. Человек со своей историей: еще месяца не прошло с момента освобождения - 15 января этого года Вас освободили.

С. Бровченко: Завтра исполнится месяц.

С. Корзун: Но начать я хочу с определенного информационного повода и о том, как тема передачи, ее сюжеты перетекают из одной в другую. Совсем недавно в гостях у нас был Олег Арестович Миронов - главный омбудсмен, уполномоченный по правам человека Российской Федерации. И вот недавно, буквально вчера-позавчера, пришли сообщения о том, что на эту должность, в связи с истечением полномочий, рекомендуется второй человек, можно сказать, в партии "Яблоко" - Владимир Лукин. И собственно есть сообщение о том, и газеты пишут об этом, в частности "Время новостей", что и Олег Арестович Миронов и Павел Крашенинников (которого тоже прочили на эту должность) поддерживают, двумя руками голосуют за кандидатуру Владимира Лукина. Единственно, что самого Олега Миронова вроде никто не слышал. Нам удалось с ним связаться, и этот звонок мы сейчас услышим через некоторое время. Я просто Вас спрошу, как Вы относитесь к этой должности и к самой личности Олега Миронова, который ее покидает. Справился - не справился со своими обязанностями?

Л. Пономарев: Это должность очень статусная. И очень независимая. То есть когда говорят - четыре ветви власти, я бы добавил пятую. Пятой стоит по статусу уполномоченный по правам человека. Но это в цивилизованных странах. И еще очень много зависит от личности. У нас, конечно, ситуация более сложная, как всегда. На этой должности раньше был Ковалев Сергей Адамович. И я должен сказать, что его просто съел парламент, когда он стал говорить не то, что парламенту нравилось. Его просто сняли.

Олег Арестович сначала начинал зависимым тоже от Коммунистической партии: он член Коммунистической партии вообще-то был, депутат от КПРФ. И делал некие ляпы, например, с точки зрения своей работы. Вот он съездил на Кубу, приехал оттуда и сказал, что там все нормально с правами человека на Кубе. Но мы знаем, что там есть политзаключенные и так далее. Но потом он довольно быстро сориентировался, понял, что, где и как, понял, что статус большой, совсем необязательно придерживаться коммунистической идеологии, и что его место работы здесь важнее, чем быть активистом КПРФ. И начал довольно тесно сотрудничать с правозащитниками и по вопросам, не связанным с политикой, он, в общем, действовал вполне адекватно. Мы работали в экспертных советах у него, готовили фактически ему документы, а он их... так это нормально. Так вот, тюрьма, гуманизация мест заключения - в этом мы удовлетворены. Но если касалось сложных вопросов, связанных с политикой, например, Чечня. Здесь он держался крайне осторожно и непоследовательно. Он иногда мог высказаться правозащитно, говорить о массовом нарушении прав человека в Чечне, с другой стороны, поддержать избрание Кадырова, несмотря на то, что выборы были совершенно нелегитимными. Ну и так далее.

С. Корзун: То есть неоднозначная оценка его деятельности. Сергей, Вам доводилось каким-то образом контактировать с Олегом Мироновым на этой должности?

С. Бровченко: Непосредственно из мест заключения я лично обращался к этому высокому должностному лицу в период начала его деятельности, становления. И, к сожалению, как подавляющее большинство российских заключенных, я получал лишь формальные отписки.

С. Корзун: Из аппарата уполномоченного по правам человека...

С. Бровченко: Увы, я не добился реальной помощи уважаемого Олега Арестовича в своем деле, в делах тех лиц, которых я представлял и защищал. К сожалению, формальности таковы, что я получал лишь отписки. Я не встречал в своей тюремной биографии - это был значительный срок, почти семь лет - человека, который бы реально получил весомую, ощутимую поддержку, помощь от аппарата уполномоченного по правам человека либо от него самого.

С. Корзун: Понятно. Я предлагаю послушать, что сказал вчера нам - телеканалу АТВ - Олег Миронов по поводу своей собственной отставки, истечения полномочий и назначения возможного предложения президента по утверждению Владимира Лукина на должность российского омбудсмена.

Олег Миронов (по телефону): Я узнал о выдвижении Лукина на должность уполномоченного по телевизору...

Это абсолютно нормальное явление. Согласно Конституционному закону об уполномоченном, правом такого выдвижения обладает Президент, Совет Федерации, Государственная Дума, фракции Госдумы. Президент реализовал свое право. Мне казалось, что должна быть достаточно долгая процедура, время достаточное, потому что могут быть и другие кандидаты. Из 350-ти депутатов кто-то мог выдвинуть еще кандидатуру. Я узнал, что в пятницу уже будет голосование по кандидатуре уполномоченного. Мне казалось немного странным. Я хотел бы быть на заседании Думы, где будет назначаться уполномоченный. Лукин будет назначен уполномоченным. Я бы его поздравил. Пригласил бы в аппарат, познакомил бы с сотрудниками, передал дела. Нормальная цивилизованная форма, так сказать, передачи власти, преемственности. Тем более что мы знаем друг друга. Я отношусь с уважением к Владимиру Петровичу. Я думаю, что и ко мне он относится так же, по-доброму. Вот так бы я представлял эту процедуру. Эта спешка в три дня мне абсолютно не понятна...

Мне никто не звонил, вообще никто не интересовался, где же действующий уполномоченный. Никто не приглашал, не предупреждал. Все это для меня немножко странно. То, что президент выдвинул уполномоченного, это нормально. Уполномоченный должен быть союзником президента, опорой и поддержкой. Президент является гарантом прав и свобод человека. А уполномоченный - дополнительный гарант защиты прав человека. Это нормально. Но то, что происходит дальше в Госдуме, вызывает ряд вопросов.

Операция у меня не такая срочная, но она планировалась заранее. Заведующий хирургическим отделением был в отпуске, поэтому я ждал, когда он вернется. Но поскольку я узнал обо всем в больнице, меня подготовили к операции, все бросить и ехать в Госдуму никак не мог. Я вообще не предполагал, что это будет в пятницу. Слышал, что президент выдвинул. Хорошо, я рад: хорошего человека выдвинул. Я хотел, чтобы мне на смену пришел нормальный человек, который бы продолжал то, что мы сделали, который бы сохранял преемственность. Но когда я уже вечером услышал о том, что в пятницу будет голосование, меня это несколько удивило, но это - в компетенции Думы. Пусть она сама думает о своем имидже, о своем авторитете. Как это будет восприниматься российской и мировой общественностью - это дело Думы. Я в ее дела не вмешиваюсь, хотя и был причастен ко всем четырем Думам, был депутатом первого и второго созывов. Дума второго созыва назначила меня на должность уполномоченного. Срок моей должности совпал с деятельностью депутатов третьего созыва. И вот, наконец, Дума четвертого созыва назначает другого уполномоченного.

С. Корзун: Это был Олег Арестович Миронов вчера по телефону в разговоре с Наташей Корженяк.

Есть некие основания полагать, что назначение Владимира Лукина на эту должность - тоже некий политический жест, связанный с результатами выборов, который состоялись у нас в конце прошлого года. Как Вы оцениваете кандидатуру Владимира Лукина? Будет ли он лучшим омбудсменом с Вашей точки зрения, нежели был Олег Миронов?

Л. Пономарев: Должна существовать презумпция невиновности. Надо посмотреть, как человек будет работать. Высказываться заранее - неблагодарная вещь. Я его хорошо знаю, он мой личный друг. Но при этом я хочу отметить два обстоятельства. Первое, выдвигать могут и президент, и депутаты, но с моей точки зрения - это все-таки представитель парламента. Это яркий пример, в какую политическую полосу мы сейчас вошли: Дума - это абсолютно управляемый инструмент из Кремля. И они даже не задумываются о том, что уполномоченный - это их человек. Дума должна бороться за то, чтобы их представитель был, и не позволять исполнительной власти перехватить эту инициативу. Я уверен, что в любой нормальной стране так бы и было. А здесь они берут под козырек, более того, совершенно неприлично ведут себя по отношению к Олегу Арестовичу. Я с ним полностью согласен. Он-то еще деликатно говорил, а я должен сказать, что это совершенно возмутительный, характерный случай.

Когда не дают возможности определиться с другими кандидатами, а такие могут быть и должны быть в стране. Там должна быть борьба, должны быть концепции, должны выступать люди с разными концепциями. И вполне возможно, если бы все было нормально, победил бы совершенно другой человек - не представитель исполнительной власти. Я бы хотел, чтобы победил не представитель исполнительной власти.

С. Корзун: Боюсь, что в нынешней Думе особых споров не будет. Пока решения будут принимать достаточно быстро.

Л. Пономарев: Проблема в том, что права человека нарушаются очень много исполнительной властью, более того - нарушения часто идут из Кремля. Поэтому в каком-то смысле Кремль страхуется. И очень многое будет зависеть от Лукина. Он будет обязан президенту за то, что он его выдвинул, а разительные нарушения прав (которые я мог бы перечислить) как раз идут из Кремля. Вот главная проблема. С нарушениями прав обычными чиновниками легче бороться.

С. Корзун: Сергей, у Вас есть собственное мнение о Владимире Лукине?

С. Бровченко: К сожалению, с Владимиром Петровичем я лично не знаком. Но я желал бы тому человеку, который будет назначен на должность омбудсмена, успехов, и готов всячески, личным участием способствовать укреплению авторитета этого высокого поста.

К сожалению, сейчас нуждаясь в народной поддержке, власть делает ошибки. Эти ошибки можно поправлять. И авторитет, доверие государства зависит от тех конкретных шагов, которые будет осуществлять аппарата нового омбудсмена и тот человек, который будет назначен на эту должность. Я не знаю, кто это будет, и как сказал Лев Александрович, мы будем придерживать презумпции.

У меня есть конкретные предложения к этому должностному лицу, исходя из собственного печального опыта и тех проблем граждан, которые находятся и за решеткой и на воле. Есть масса проблем, по которым мы должны вместе сотрудничать: и правозащитное движение, и власть, и омбудсмен. Я бы хотел, чтобы новый омбудсмен прислушался к практическим советам, возможным возражениям по поводу своей деятельности, поскольку формализованная деятельность этого института, к сожалению, очень редко доходит до конкретного гражданина. И тогда доверия к власти уже не будет. Нам предстоит большая работа по улучшению позиций граждан, по защите их прав, и я бы хотел сотрудничать с тем человеком, который будет назначен.

С. Корзун: Заканчиваем, если не будет необходимости вернуться, с темой омбудсмена, переходим к другим темам. И заход дает Коля из Владивостока, приславший на сайт свое соображение о том, что "в русских тюрьмах сидят до 30% тех, кого подставили". Коротко, насколько справедливо это утверждение?

С. Бровченко: Термин "подставили" я бы не стал употреблять, поскольку это довольно оценочное понятие, в каждом конкретном случае нуждается в правовой оценке. Но я согласен с Николаем: примерно 30% граждан, которые находятся сейчас за решеткой, совершенно без всякой опасности для общества можно было бы давно освободить. Остальные граждане, которые там находятся: по моим оценкам половину дел можно было бы пересматривать и найти в них массу грубейших нарушений законодательства, и в связи с этим разгрузить наши тюрьмы. Более того, наши тюрьмы сейчас переполнены, и хотя некоторые улучшения есть в положении заключенных, они нуждаются в серьезной реформе.

В частности, мною с Львом Александровичем было предложено несколько новых проектов, которые не требуют больших государственных средств, изменения законодательства, с тем чтобы соблюдался принцип справедливого и неотвратимого наказания, но вместе с тем сделать это наказание более справедливым. Я бы хотел, чтобы государство учитывало те условия, в которых находятся заключенные: подчас очень сложные, тюремные условия, которые не соответствуют тяжести назначенного им наказания. Когда они содержатся годами, и это не засчитывается им в срок.

Л. Пономарев: Может быть, уместно рассказать историю самого Сергея рассказать?

С. Корзун: Конечно, мы ее расскажем после короткого технического перерыва, который сделан для того, чтобы нашим последующим зрителям было удобнее смотреть эту программу.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Лев Пономарев и Сергей Бровченко (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал