Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Лев Пономарев и Сергей Бровченко (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Лев Пономарев и Сергей Бровченко (2)


12 февраля 2004 года
Тюрьма - не зарекайся?

Часть 1
Часть 2

Лев Пономарев
Лев Пономарев
X-Справка
Сергей Бровченко
Сергей Бровченко
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем заседание нашего дискуссионного Интернет-клуба "ПолитХ". Сегодня тема - можно ли и нужно ли зарекаться от тюрьмы.

Сергей, у Вас собственная 7-8-летняя с судебными разбирательствами история. Мало того, что Вы адвокат и по другим историям, у Вас есть собственная история. Как мне представляется, из того, что я читал, Ваша история - это тот случай, когда Вас подставили. Так это или не так?

С. Бровченко: Это была скорее провокация недобросовестных сотрудников. Сейчас имеет место масса таких случаев. Все мы являемся свидетелями борьбы или имитации борьбы с людьми, которых вдруг назвали "оборотнями". Я бы не хотел вешать ярлыки каждому, но существует такая проблема - добросовестности сотрудников органов, ведущих борьбу с преступностью, иногда нарушающих закон. Я как раз стал такой жертвой нарушения закона, и мое дело является знаковым, примечательным, типичным нарушением, в котором собрана масса вопиющих фактов нарушений прав граждан, которые есть в любом из дел российских современных заключенных. Я могу назвать несколько тем: это заключение под стражу выше всяких разумных пределов. Я провел в заключении в общей сложности 2402 суток, из них больше половины в условиях тюремного заключения. Я проехал 20 тысяч километров этапа, очень много прошел тюрем, я знаю систему не понаслышке, я вижу, как она меняется за последнее время. И есть хорошая положительная тенденция, которую я хотел бы также отметить. Может быть, в этом заслуга даже и уходящего омбудсмена.

С. Корзун: А Ваша история? Это был приговор суда. Если можно, коротко расскажите историю, чтобы представляли все.

С. Бровченко: Я защищал нескольких людей, которые добились оправдательных приговоров с моей помощью, был прекращен ряд уголовных дел, где я очень не понравился своим оппонентам из числа сотрудников спецслужб. Поэтому была организована провокация. В результате этой провокации в машине, которой я управлял, был обнаружен дипломат, в котором (как рассказывали позже сотрудники органов внутренних дел) было 4,6 килограмма кокаина на миллион долларов, как они сами оценили. Причем взвешивание я не проводил, и никто не проводил, как оказалось. Но сотрудники милиции уже знали до того, как у меня из машины изъяли это, что это именно кокаин и у него такой вес. Позже кокаин этот "усох" через некоторое время, и уже мне вменялось 2,5 килограмма. Но самое примечательное, что в этом вещественном доказательстве была милицейская бирка. Вот интересно, откуда у адвоката милицейская бирка?!

С. Корзун: Это было зафиксировано в протоколе?

С. Бровченко: Конечно, все зафиксировано, все документально: я неоднократно представлял это суду, но суд никак не оценивал. У нас это возможно, это реальная практика! У меня по делу было три процесса. В результате этих процессов было два приговора. Все время меня осуждали, все время суд не желал разбираться с этими доказательствами. А ту видеозапись, которую можно было представить в качестве доказательства, обвинение представляло вначале. Но потом, когда ее посмотрели, и оказалось, что она больше является доказательством защиты, нежели обвинения, и где было ясно видно, как сотрудники органов внутренних дел фальсифицировали доказательства, ее объявили художественным фильмом.

Л. Пономарев: Важное обстоятельство, которое Сергей упускает: три раза Верховный суд отменял судебные решения первой инстанции. И дело снова пересматривалось. Почему он 20 тысяч проехал: он приезжал в Москву, шел в суд первой инстанции, его снова обвиняли, он снова ехал в колонию, потом Верховный суд второй раз отменял. (Он все время жаловался, он человек, который боролся за себя постоянно, - яркий пример, там все было липовое.) Он снова приезжал в Москву, снова шел в суд первой инстанции, он снова его осуждал, он снова ехал в колонию. Третий раз Верховный суд отменяет! После этого снова привозят. Мы шесть занимаемся защитой Сергея. И что здесь самое возмутительное, что Верховный суд, отменяя решение, оставляет его в СИЗО, что, конечно, не соответствует никаким европейским нормам. Казалось бы, если человек не виновен... Последний раз Верховный суд год назад отменил решение и все равно оставил его в СИЗО. И сейчас благодаря нашим многочисленным усилиям, ему изменили меру пресечения. Но процесс до сих пор идет! Но мы-то видим, что процесс бессмысленный, он затягивается, и мы уверены, что мы выиграем.

У нас еще есть такой стереотип: если человек на свободе, то вероятность того, что он останется на свободе, намного больше, чем если бы он сидел в СИЗО. Поэтому его и оставляли там. В Верховном суде сидят менее ангажированные судьи. Они понимали, что это все "липа" и отменяли решение районного суда. А в районном суде сидят люди, которые почему-то (может быть, Сергей догадывается почему) считают, что он должен сидеть. Может влияние спецслужб до сих пор, хотя за 6 лет и 8 месяцев многое могло измениться. Более того, Генри Резник в моем присутствии говорил, что это единственное дело - уникальное для России, когда Верховный суд три раза отменял решение. В этом смысле он человек с уникальной судьбой.

И все эти годы он боролся за себя, что очень важно, и добился определенных успехов. Кроме того, он вообще уникальный: он открыл отделение "Движения за права человека" в Иркутской колонии. Учредительное собрание было на плацу, потому что другого помещения не было. Руководство колонии было в шоке оттого, что не знали, что делать. Но когда Сергей принес им цитату из выступления президента - у нас президент высказывается на все темы положительно, - и там было сказано, что правозащитники - это хорошее явление, руководитель колонии пожал плечами и сказал: "Ну что, действуйте".

С. Корзун: Вы зарегистрировали объединение официально?

С. Бровченко: У нас все действует легально. Конечно, это не вызывает особого энтузиазма у администрации, но деваться некуда. И потом, мы состоим - это уникальный, действительно, случай - из тех людей, которые хотели бы защищать свои права, уважать свое достоинство: это пример того гражданского общества, о котором так много все говорят. Мы сделали это практически так, чтобы это вписывалось в стройную систему нашего Уголовного кодекса. Статья 23 УК разрешает, более того, поощряет, деятельность общественных объединений, которые способствуют защите прав человека и исправлению граждан, которые там находятся.

Есть ряд проблем, общих для нашей системы, в частности, содержание человека без суда. Увы, такая практика имеет место. И мне самому пришлось испытать: уже после того, как отменяется судебное решение либо когда идет суд, человека держат под стражей. Я думал, такое только в Иркутске может быть. Мне приходилось объявлять голодовку. Когда я был уже человеком свободным, меня не имели права содержать под стражей, не было решения суда об этом. И, тем не менее, меня содержали, меня отправляли в штрафной изолятор и отправляли по этапу.

С. Корзун: Лев Александрович, это к кому - к законодателю, который не дорегулировал этот вопрос? Потому что он кажется таким простым...

Л. Пономарев: Во-первых, более четкую можно найти формулировку закона, сформулировать более четко, чтобы совсем было ясно, но это скорее менталитет наших судей, которые с советских времен считают, что человек, если есть какое-то сомнение, пусть лучше сидит.

С. Корзун: Толкуется в сторону содержания под стражей. Последняя практика по громким делам тоже об этом свидетельствует, в частности, дело Ходорковского и многие другие дела.

Л. Пономарев: Дело Ходорковского чем интересно? Тем, что оно высвечивает эти проблемы. Потому что Сергей, казалось, более яркий человек, чем Ходорковский, в смысле нарушения прав. Но вот пока он не вышел на свободу - сейчас-то он звездой стал, часто его показывают и так далее, - но сидя там, совершая подвиги, реально помогая сотням людей - надзорные жалобы, все остальное, - мы пытались его раскручивать, но не получалось.

С. Корзун: Лев, вынужден все равно по логике программы быть Вашим оппонентом, раз не присутствует здесь оппонента. Вы сами говорили, что это уникальный случай с Сергеем, да? Можно ли утверждать, что случай уникальный и для нашей страны: их мало таких - Вы просто берете и выпячиваете какие-то проблемы.

Смотрите, у нас идет голосование в Интернете. "Можете ли Вы представить себя в тюрьме?", задал я такой вопрос, зная о теме сегодняшней передачи. Голосов не так много, мы довольно поздно вывесили, но голосование продолжается. Ответы: "Уже был или была" - 1 человек, "Легко, в любой момент" - 4 человека, "Только если буду ссориться с властью" - 8 человек, "Не могу, ведь я не нарушаю законов" - 2 человека, "Хорошие люди в тюрьму не попадают" - ни одного ответа.

Л. Пономарев: Если объединить восемь человек и предыдущих, то это будет большинство. То есть мирные люди считают, что они могут попасть, а уж если будут ссориться с властью, то наверняка. И это вполне соответствует ситуации в стране.

С. Бровченко: Я бы хотел ответить, дополняя Льва Александровича, что в этом как раз и состоит большая проблема: у нас граждане не верят нашим судам, исполнительной власти, прокурорам, которые не принимают мер для защиты прав граждан. Для этого напрягают все свои силы, возможности и очень скудные средства правозащитники. Мы по мере возможности оказываем помощь, но, к сожалению, государство еще не в достаточной степени сотрудничает с правозащитным движением. Несмотря на все указания Владимира Владимировича Путина об этом, до сих пор нет такой практики.

С. Корзун: Сложно согласиться с тем, вернее, согласиться-то можно, что должны быть правозащитные организации, но согласиться с тем, что правозащитные организации должны существовать здесь и сейчас, именно в том месте, где человек вершит свой суд или правосудие - достаточно сложно. С точки зрения руководителя области, руководителя местной прокуратуры. Вы же мешаете осуществлять правоохранительную деятельность, или не мешаете?

Л. Пономарев: Во-первых, мы, конечно, оппоненты власти. Потому что правозащитники - это те люди, которые помогают гражданину в том случае, когда его права нарушаются государственными органами или чиновниками.

С. Корзун: То есть, если его дело нормально рассматривается по суду, он получает удовлетворяющее его решение, - у Вас вопросов нет.

Л. Пономарев: Или если его избили, он пошел в милицию, и милиция его защищает. Тогда он не пойдет к нам. Но если он идет в милицию, а милиция не принимает заявление, не возбуждает уголовное дело, он идет к нам. И наша задача - побуждать государственные органы решать задачи. У нас самих нет ресурсов и полномочий от государства решать эти проблемы. Поэтому мы побуждаем, мы разоблачаем, и в этом смысле мы - оппоненты государственным структурам.

Но, с другой стороны, президент - гарант прав человека. И в этом смысле мы должны быть его союзниками. Поэтому здесь довольно сложные отношения.

Или прокуратура... вдруг я с экрана телевизора вижу, как эти толстые советские дяди говорят, что "мы - правозащитники". Прокуратура, по сути, должна защищать права человека, это тоже у них написано, но, конечно, мы чаще являемся оппонентами. Но, тем не менее, когда мы выясняем, что есть какая-то проблема, что-то не решается, мы все равно пишем в ту же прокуратуру и побуждаем ее возбуждать уголовное дело. Побуждаем ее выступить в качестве надзора, допустим, или освободить человека. Или Верховный суд - в качестве надзора. Поэтому, конечно, мы оппонируем государственным органам и одновременно взаимодействуем с ними, побуждаем их и добиваемся каких-то решений.

С. Корзун: В предыдущей нашей программе, посвященной примерно той же теме чуть с другим поворотом, мы выяснили, что положение в тюрьмах у нас аховое, где-то оно улучшается, где-то не особенно, в исправительной системе. И даже дали нашим слушателям слово, что отдельно поговорим именно о системе ГУИН. Соответственно и Вас тоже пригласим поучаствовать в этом разговоре. Но если выйти за рамки тюремной ограды, какие проблемы меньше всего решаются? Что это - произвол властей, милиция? По массовости, по остроте проблемы.

Л. Пономарев: По обращениям в нашу приемную (у нас открытая приемная, куда может прийти любой гражданин и получить бесплатную консультацию и помощь общественной организации) чаще всего жалуются на действия милиции. На втором месте по количеству жалоб - это всякие проблемы, связанные с жильем. Дело в том, что человек стал собственником внезапно, и он абсолютно не готов к этому. А вокруг этого создан целый криминальный бизнес, как отобрать эту квартиру. И поэтому если недвижимость находится в недвижимости, то это еще нормально все. Но как только начинаются какие-то движения - обмен квартир, переезды, эти хищники нападают на человека. Специально неправильно оформляют документы, а потом отторгают. Или, например, у детей - выпускников детских домов (а им в Москве дают квартиру) эти квартиры тоже отнимают криминальным образом, вплоть до того, что дети исчезают, часто очень.

С. Корзун: И государственные органы, выделяющие эти квартиры, не могут за этим проследить?

Л. Пономарев: Не следят. Они знают об этом, но чиновникам всем на все наплевать. Вместе с чиновниками криминальный бизнес следит за этими квартирами, и он замкнут на чиновников, бесспорно. И на милицию. Поэтому правоохранительные органы - это главный субъект нарушения прав граждан. И не случайно люди говорят, что они больше боятся милиции, чем преступников, потому чаще сталкиваются с тем, что реальная угроза - это милиционер.

С. Корзун: Сергей, Ваша адвокатская практика до 87-го года и правоохранительная практика в последние годы подтверждает или опровергается эти выводы?

С. Бровченко: Мне трудно говорить о том, что происходит сейчас на свободе: я меньше месяца здесь нахожусь. Однако я знаю из рассказов тех лиц, которые ко мне обращаются, что такая проблема существует. Проблема непринятия мер в соответствии с законом теми же прокурорами, теми же сотрудниками милиции. Хотя среди них есть очень много приличных людей, очень порядочных людей, в то же время пока до каждого человека их помощь часто не доходит. И остается обращаться только к правозащитникам, которые помогают реально по мере сил и возможностей.

Л. Пономарев: А вот этих людей приличных часто "вычищают", так же как Сергея подставили. Мы кого только не защищали: начальника районного отделения милиции, которому пытались дать взятку, сфальсифицировать (провокация была), милиционеров конкретных. Мы столкнулись и с тем, что милиционеры уходят и создают правозащитные организации. У нас в Солнечногорске есть отделение нашего движения, которое создали бывшие следователи милиции. Они меня увидели по телевизору (слава Богу, меня когда-то показывали, сейчас уже не показывают), я назвал там телефон. Мне звонят и говорят: "Мы следователи милиции, один уже уволился, другой собирается увольняться. Мы хотим сделать правозащитную организацию, научите нас". И сейчас они сделали и работают, вполне успешно.

С. Корзун: Давайте к разговору о подставах вернемся, потому что он достаточно острый и любопытный. Все мы помним фильм, в котором персонаж Высоцкого подкладывал в карман известному вору кошелек, который тот уже выронил. Тот говорит: "Начальник, что ж ты делаешь?" Это с одной стороны. С другой стороны, рассказывали историю: известный криминальный авторитет и бизнесмен, в том числе, постоянно носил с собой оружие без права на ношение оружия и каждый день возобновлял записку о том, что идет сдавать ПМ и тому подобное. А в этот он выходил из дому и то ли забыл взять, то ли еще что. Садится в машину, тут его берут и подкладывают ему пистолет. Каково было удивление милиционеров! Записку-то он написал, но не взял только или выбросил по пути, увидев, что его идут брать. Он достает эту записку о том, что "иду сдавать". И они не знают, что делать. Один нашелся поумней и говорит: "У вас указан ПМ, а здесь другой какой-то". Он говорит: "Да что ж я, разбираюсь в ваших игрушках?" История, похожая на анекдот, может быть вполне реальная.

Насколько реально подставить человека, если это вызвано каким-то заказом? Какой может быть заказ? Мы понимаем, что, с одной стороны, раскрываемость преступления. Помним историю Чикатило - историю, когда человека не только присудили к смертной казни, но и привели приговор в исполнение. После чего Чикатило, когда его поймали, сознался в этом. Это, наверное, одна из самых скандальных историй из советского времени. То есть один из побудительных мотивов - это раскрываемость преступлений, чтобы начальство погладило по головке и сказало, что у Вас все хорошо. Преступление должно быть раскрыто, "вор должен сидеть в тюрьме". Какие еще мотивы?

Л. Пономарев: Один из основных мотивов - это получение денег. Совсем недавно у нас был случай, когда довольно крупному предпринимателю подбросили наркотик, а потом сказали, что если хочешь, за 50 тысяч евро мы этот вопрос решим. Пришел представитель структуры, которая недавно у нас создана структура, называется Госкомитет по контролю наркотиков - Госкомнаркоконтроль (его друг Путина сейчас возглавляет - Черкесов). Должен сказать, что цены поднимаются: раньше это стоило 10 тысяч. И это не единственное дело: таких дел с предпринимателями мы может с десяток назвать. Мотив - просто получить взятку.

С. Корзун: Это касается обеспеченных людей, сильно обеспеченных, которые реально могут заплатить такие деньги. За 100 долларов этим заниматься смысла не имеет.

Л. Пономарев: Второе - опять-таки деньги, если это долг. Если кто-то должен, то он сажает человека, которому он должен. Тоже подбрасывают наркотик, он уходит в тюрьму, и тот долг не отдает. Такие тоже случаи у нас были.

Массовые случаи я знаю, которые с обычными людьми происходят, - это под видом борьбы с наркоманией. У них там, по-видимому, такие большие планы, - и потом мы знаем, что наркотики распространяются, и считается, что порядка 1-2 миллионов людей у нас наркотики принимают, а им нужно соответствовать по задержаниям, поэтому они берут просто наркоманов. Но надо ведь брать по разным статьям. Наркоман вообще не должен у нас сидеть в тюрьме, поэтому им нужно сделать из простого наркомана сбытчика. Они идут на провокации, тривиального характера. Это в каком-то смысле, я даже в свое время применял такой термин, - "геноцид над молодым поколением". Потому что по нашим оценкам следственные изоляторы были забиты молодыми людьми, которые являлись потребителями наркотиков. Но они их там не вылечат: они там могут заболеть и другой болезнью, ну и точно не излечатся от наркомании. Вот это уже массово делается, с простыми людьми. Я правильно говорю или нет?

С. Бровченко: Есть такая тенденция. Вот Вы затрагивали тему смертной казни. Современные качества тех сотрудников (к сожалению, в подавляющем большинстве), которые сейчас трудятся на правоохранительной ниве, пока не позволяют указывать на то, что качество самого следствия, дознания, уголовного преследования, включая и судебную стадию рассмотрения дела, является абсолютной гарантией против нарушения прав и злоупотреблений в этой части. Если бы мы вернулись к практике смертной казни, то мы бы уже дважды расстреляли по дважды вступившим в законную силу приговорам. У нас многие умные ребята рассуждают, пока это их не касается. А вот если бы их родственникам, знакомым, друзьям кто-то когда-то подложил пакет на несколько килограмм, хотя прокуратура возражает - у нас по 10 грамм подкладывают, больше у нас не подкладывают, - это когда взвешивают и свои бирки оттуда вытаскивают. А так у нас можно подложить пистолет. У меня было такое дело, по которому я поймал второй пистолет, который проходил в этом же райотделе, это было в 96-м году: просто по номерам они сходились, этот пистолет уже кому-то клали. В моей практике это было.

Сейчас есть такой яркий пример - дело адвоката Трепашкина. Я не верю, чтобы адвокат Трепашкин - бывший сотрудник КГБ, мой бывший коллега - носил бы с собой пистолет в то время, когда против него проводится уголовное преследование. Вопиющий такой факт, более того, ему на следующий день надо было участвовать в деле в качестве стороны, и в довольно скандальном деле, поэтому его выключили из него. Взяли и "решили вопрос с Трепашкиным" - это называется так. К сожалению, никто из нас не гарантирован против того, что в определенных случаях, при определенных обстоятельствах, если у кого-то будет для этого интерес, злоупотребляя своими полномочиями и властью, некоторые недобросовестные сотрудники пошли бы на такую провокацию.

С. Корзун: Насколько правы те, кто считает и пишет нам: "Не могу представить себя в тюрьме, ведь я не нарушаю законов". Не сильно ссориться с властью: ну может на уровне бухгалтерии, ДЭЗа, РЭУ можно свои права качать, а с властью не ссориться, законов не нарушать. Гарантия ли это того, что не испытает того, что называется "баландой" в романтических историях.

Л. Пономарев: У нас были случаи, например, было убийство. Молодые ребята выпивали. Молодого человека, студента, схватили и под пытками заставили признаться в убийстве. Запросто обычные люди попадают в такие истории. Если специальное подготовиться, то про десятки можно рассказать. Поэтому не надо думать, что человек, полностью законопослушный, лишен возможности туда попасть.

С. Бровченко: Я согласен в основном с Львом Александровичем. Но проблема шире: граждане не доверяют государству. И наивные ребята, которые думают, что завтра это их не коснется,... мне бы хотелось, чтобы это так и было, но, к сожалению, мы видим очень часто случаи, когда маленькие нарушения порождают потом больше и больше. И таким образом, у нас происходит практика нарушения прав человека. Когда мы уже не обращаем внимания на какие-то убийства, на взрывы, мы не обращаем внимания, когда рядом кого-то избивают, когда милиция берет взятки с людей. Увы, это наше общество. Только мы совместными усилиями, мы с Вами - Лев Александрович, Вы, я, кто-то еще - можем создать то гражданское общество, которое должно побудить власть обратить внимание на эти беспорядки и решить вопрос о сотрудничестве с нами, о взаимодействии, и порой в тяжелых конфликтах... А куда деваться: мы же вместе здесь живем?! Значит, вместе нужно наводить здесь порядок.

С. Корзун: Поразительно, как тема переходит одна в другую. Проблема гражданского общества, я думаю, является вообще основной темой наших программ, потому что к этой идее - отсутствия или присутствия гражданского общества в нашей стране - так или иначе, возвращаются. Лев Александрович, Вам завершать эту программу. Что хотите сказать?

Л. Пономарев: Давайте вспомним название: "От тюрьмы не зарекайся". Вот мы привели примеры, которые говорят о том, что в нашей современной действительности любой простой гражданин может оказаться за решеткой. И нужна некая профилактика, а профилактика - это как раз мнения тех людей, которые высказывались - о том, что надо это как-то приостановить. Наша задача какая: если это так, то значит общество больно. Остановить это можно только общими усилиями - то, о чем говорил Сергей. И наши правозащитные организации не только консультируют, помогают конкретному гражданину: мы пытаемся еще людям объяснить, как им проводить профилактику, как им не столкнуться с этим. Каждый гражданин должен быть готов столкнуться с этим случаем и быть готовым противостоять этому. У нас даже есть такие инструкции: например, если ты попал в ДТП и не виновен, как себя вести, чтобы милиция не признала тебя виновным.

С. Корзун: Я позволю себе процитировать один из любимых анекдотов на эту тему - с катком и шестисотым Мерседесом. Когда шестисотый Мерседес попадает в каток, не заметив его на обочине. Приезжает гаишник, начинается разбирательство. Пошушукались немного, потом гаишник подходит к водителю катка и говорит: "Ну, рассказывай, как догонял, как подрезал".

Л. Пономарев: Совершенно верно, очень похоже. Или, например, как себя вести, когда милиционер тебе звонит в дверь: вот как разговаривать с этим милиционером, пускать, не пускать, на основании чего пускать. Вот такие мы документы готовим и людей обучаем.

С. Корзун: Спасибо огромное за этот разговор Льву Александровичу Пономареву, лидеру общероссийского движения за права человека, и Сергею Васильевичу Бровченко, адвокату. Желаю Вам и всем зрителям справедливости (хотя не очень верю в нее), справедливого разрешения всех наших проблем. Всего доброго!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Лев Пономарев и Сергей Бровченко (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал