Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.04.2018 
Главная страница > X-Архив > Илья Пономарев и Отто Лацис
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Илья Пономарев и Отто Лацис


28 мая 2004 года
Бедные в России: Льгот больше нет?

Весь эфир

О. Лацис
Отто Лацис
X-Справка
И. Пономарев
Илья Пономарев
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Приветствуем вас на очередном заседании нашего Интернет-телевизионного дискуссионного проекта <Полит Х>. Сегодня мы обсуждаем тему бедных в России. Непосредственный повод - это намерение правительства отменить льготы малоимущим, ветеранам и другим категориям, заменив их прямыми дотациями и субсидиями. Лежит ли это в логике рыночных реформ, или это шаг от бедности российского правительства? Это мы намереваемся обсудить с Отто Лацисом и Ильей Пономаревым. Вас удивляет этот шаг правительства или он логичен?

О. Лацис: В строго экономическом смысле - это абсолютно правильный рыночный шаг. И потенциально это шаг, ведущий к социальной справедливости и рациональности расходов. Потому что всегда лучше, чтобы человек держал в руках деньги и тратил их по своему разумению, чем раздавать всем поровну, не глядя на то, кому и насколько это нужно. Но вопрос любого человека в отношениях с государством - обманет или не обманет, дадут ли ту меру компенсаций, которая позволит сохранить объем получаемых благ, или не дадут. Есть сильные опасения, что не дадут и обманут. Правительство клянется, что нет. Зурабов и Жуков доказывают, что механизмы такие, что всем все сохранят, никто ничего не потеряет. Это покажет только практика. Пока народ в это не верит: мы научены, государству не привыкли верить, и для этого есть много оснований.

С. Корзун: Свидетельство этому - позавчерашняя акция тех, кого лишают льгот. Илья, что Вы думаете по этому поводу?

И. Пономарев: Я считаю, что шаг этот абсолютно логичен. Когда мы смотрели на послание президента, я думал, кого мне Путин напоминает, и понял: это добрая, причесанная модель Чубайса. К чему это приводит, мы видим на примере других стран: это механистичный неолиберальный подход в экономике. Если мы посмотрим на Соединенные Штаты - Буш шел к власти примерно с теми же лозунгами. Он говорил, что у нас в стране дух свободного предпринимательства, каждый может заработать, сколько он считает нужным, давайте снизим налоги, заменим льготы прямыми социальными дотациями, и каждый будет чувствовать себя кузнецом своего счастья. Что они получили? Была на днях хорошая статья в журнале <Коммерсант-Власть>, репортаж о том, как американцы вербуются на работу в Ирак: что настолько трудно найти работу в Штатах, и настолько упал уровень доходов у простых граждан, что, несмотря на убийства американских военных и так далее, они подписывают контракты не глядя, лишь бы поехать и заработать денег.

С. Корзун: Нет ли здесь подмены понятий: одно дело - трудно найти работы и быть малообеспеченным, другое дело - замена льгот на прямые адресные субсидии?

О. Лацис: Я буквально вчера слушал Зурабова и Жукова: внешне все склоняет к тому, чтобы доверять, но непонятно, что они говорят про эти механизмы. И главное, мы не видели в практике, так ли это будет.

Возьмем то, что знаем: та же идея - вариант жилищно-коммунальной реформы. Мы знаем, что тут не только обман, а глупость несусветная: государство не понимает, что творит. И себе не пользу, и людям - вред. Потому что совершенно понятно, что любая дотационная система всегда на пользу более богатым. Если даются дотации к оплате жилья, отопления и воды, то у кого больше квадратных метров, тот больше и получает. Вроде должно все отменяться, за все надо платить, бедные получат компенсацию, но ничего этого не происходит. Единственное, что происходит, - это повышение тарифов. Никакой реформы, которая нужна, потому что это не только социально несправедливо на индивидуальном уровне, этот налог создает жуткое давление на бюджет. Это одна из главных причин, почему государству не хватает денег. Огромные расходы - на что? Чтобы заливать улицы водой, чтобы отапливать атмосферу. Что толку доплачивать за воду, если вода без счетчика? Такого нигде нет, чтобы экономили на счетчиках. Газовые счетчики были в советские времена: сняли, чтобы дешевле было. Такого идиотизма не придумала ни одна страна в мире. Когда люди ставили за свой счет счетчики в Воронеже, у них ЖЭКи отказывались это принимать, потому что знали, что люди переплачивают без счетчика втрое или впятеро. Нужны счетчики, нужны стены и окна, которые не пропускают тепло. Главное - нужна система конкуренции между обслуживающими конторами. Но конкурировать некому - есть один ЖЭК. Государство этим не занимается, оно занимается только повышением тарифов. Нужна реформа, а не повышение тарифов. Если платежи и тарифы меньше, чем затраты на эти услуги, то обязательно идет повышение тарифов и платежей. Почему же не снижение затрат? А для этого надо работать, а не повышать на нас налог.

С. Корзун: Многие из тех, кто выступал на позавчерашнем митинге, говорят, что государство им дало пощечину, потому ветераны войны и труда рассчитывали не только на льготы, а расценивали их как признание их заслуг государством. Этот аспект должно государство учитывать? По рыночной логике есть другие формы: приглашения на концерты, торжественные собрания. А деньги - отдельно.

О. Лацис: Ответ государства известен. Вчера на <Основном инстинкте> у Сорокиной на записи были Зурабов и Жуков. Зурабов клялся, что ничего не отберут, все, что было, сохранят, и еще останется, рисовал туманные схемы, которых я не понял. И Жуков подтверждал, что будет так.

И. Пономарев: Я не согласен с утверждением, что мы не знаем, как оно будет. Мы прекрасно это знаем: мы видели это на протяжении последних 15 лет. Когда уничтожается социальная льгота и гарантия, она всегда заменяется меньшей величиной. Это следует даже из того, что говорят правительственные чиновники: <Мы тратим много лишних денег>. Соответственно они собираются тратить меньше денег, чем они тратили до сих пор. Я согласен с Отто Рудольфовичем, что нужна реформа. И это является следствием рыночного подхода: если мы даем людям в руки деньги, они должны иметь возможность что-то купить на эти деньги. Поэтому сначала необходимо, чтобы был создан сервис в области жилищно-коммунального хозяйства, медицины и так далее.

С. Корзун: На что распространяются льготы? Медицина, транспорт и жилье. Но медицинские услуги купить можно.

И. Пономарев: Можно, но другие и для принципиально другой группы населения. А те люди, которым это будет переведено на денежные платежи, пойдут в ту же поликлинику, в которой ничего от этого не изменится.

О. Лацис: По медицинским услугам у нас избран худший из возможных вариантов. Возможен вариант, когда денег тратить меньше, а толку при этом больше, но мы не рационально тратим. В Америке все платное, в Англии все бесплатное: каждый вариант имеет свои преимущества. У нас сделали вместе платный поток в бесплатных учреждениях. И врач, и медсестра знают: этого я лечу за 100 долларов в день, а этого - за 50 рублей. Понятно, как он относится к тому, который за 50 рублей. Но так не бывает: он просто начинает плохо работать, и это распространяется на того, кто за 100 долларов. То есть снижается качество работы. Кстати, денег тратится в нашем нищем здравоохранении страшно много, потому что у нас койко-мест на 100 тысяч населения в 2-3 раза больше, чем во Франции, Германии и США. И у нас держат вдвое дольше. Но человеку надо, чтобы его лечили, а не держали. Лечат лекарства, оборудование, хорошо оплачиваемые врачи.

С. Корзун: Оборудование еще есть, а содержание и врачи оплачивают сами больные уже давно. Еще в советские времена все было платным.

И. Пономарев: Сколько людей может себе позволить заплатить?

С. Корзун: Если адресные дотации будут идти именно на это, они смогут себе позволить.

И. Пономарев: Не смогут, потому что людям дадут те самые 50 рублей: на них вы никакого врача себе не купите.

О. Лацис: Еще и лекарства за свои деньги. Я знаю из своей практики: врач сказал, что нужно лекарство. Я сказал: <Я пойду и куплю. - Нет, Вы не покупайте, я возьму на складе: оно в три раза дешевле>. Это значит, что то, что дешевле, ближе к той цене, по которой фирма нам продала. А то, что в аптеке в свободной продаже, втрое дороже. Это же не есть настоящая цена.

И. Пономарев: А дотацию дадут по той цене, по которой лекарство на складе в больнице, а не в аптеке.

С. Корзун: Как решить этот вопрос на фармацевтической модели?

О. Лацис: Как вообще допускается такой монополистический подход?

С. Корзун: У нас вроде разнообразие аптек, и разница в цене в 2-3 раза в разных аптеках.

О. Лацис: Если механизмы рыночные и работают, они как раз нивелируют. Тот, кто продает в 3 раза дороже, не продаст. Значит это не рынок, а монополия.

И. Пономарев: Когда в стране существуют несколько принципиально разных систем и моделей оплаты, и есть крупнейший монополист в виде государства, и в данном случае оно входит в картельное соглашение с коммерческими импортерами и <распиливает> прибыль, то естественно эта система не может работать в принципе. И замены льгот на прямые адресные дотации эту ситуацию только многократно ухудшит, потому что развяжет руки государству.

С. Корзун: В странах социально ориентированных, например во Франции, люди с 50-60-х годов многодетные семьи живут за счет пособий на детей. Они могут себе позволить не работать или быть занятыми неполный рабочий день. Последнее время политика французского правительства по привлечению молодой рабочей силы ведет к тому же, что люди живут на пособия по безработице, социальные пособия и на пособия, выплачиваемые на детей. Может, страна у нас такая бедная? Почему во Франции возможно нормально существовать, покупая в кредит нормальные вещи, имея дотационное дешевое жилье, которое предоставляется отчасти государством: то, за что люди платят квартплату, а не покупают за свой счет?

И. Пономарев: Вопрос в общей логике развития страны. Если у нас рынок, то любые решения диктуются рыночной логикой. Если у нас страна, основанная на сырьевой составляющей - на нефтяном, газовом секторе, алюминии и так далее, то мы должны стремиться к тому количеству населения, которое достаточно для обслуживания этих секторов. Еще Маргарет Тэтчер сказала про 40 миллионов населения, которого вполне достаточно, чтобы поддержать эту инфраструктуру. Я думаю, что и меньше достаточно, поскольку это не такие затратные с точки зрения человеческого ресурса отрасли.

Во Франции государство понимает, что количество детей в семьях - это важнейшая гарантия развития страны в целом, поскольку не хватает рабочих рук. Вспомните тот пассаж в послании президента, когда он говорил, что слишком много студентов развелось у нас в стране. Мировая тенденция в развитых странах заключается в том, чтобы стремиться к тому, чтобы количество людей, получивших высшее образование, совпало с количеством людей, которые закончили среднюю школу. А мы хотим двигаться в обратную сторону, потому что наша страна хочет идти не в направлении информационного общества, развития высоких технологий и интеллектуального потенциала, а в направлении экспорта энергоресурсов. Потому что это проще и дешевле: установили государственный контроль за 20 крупнейшими нефтяными компаниями, посадили своих менеджеров, и все, кто находится у власти, довольны.

О. Лацис: Я не думаю, что у государства есть умысел сокращать население. Здесь не умысел, а отсутствие мысли и логики вообще. Что такое пособие на ребенка - 70 рублей в месяц? В мире признанная граница бедности (у самых бедных африканцев) - доллар в день на человека. А тут 2,5 доллара в месяц на ребенка! В стране, которая как ни одна страна в мире нуждается в росте населения, где это является не только социальной, но и политической задачей. Потому что это вопрос сохранения этноса, а не только территорий: через 100 лет он просто перестанет существовать, если продолжатся такие тенденции. А государство еще раньше. Сырье, может, уже через год не будет кормить государство, или через 10 лет. А тут речь идет о вековых процессах. Тут полное отсутствие понимания того, к чему все идет. Как можно не добиваться того, чтобы население хотя бы сохранялось? 70 рублей на ребенка, когда даже официальный прожиточный минимум - больше 2 тысяч?!

И. Пономарев: Любое понимание диктуется экономической логикой. Я говорю не о том, что люди сидят и думают, как бы сократить население, а о том, что у людей нет стимула увеличивать население, потому что нет экономических предпосылок.

О. Лацис: Экономическая логика действовала 10 лет назад, когда государство сидело без гроша, в долгах, не было валютных накоплений, 15 лет назад было отрицательное сальдо внешней торговли, каждый год приносил 10 миллиардов долларов новых долгов. Сейчас-то какая экономическая логика, когда государство получает 200 миллионов долларов чистой прибыли в день превышения экспортной выручкой над импортными затратами?! Государство с точки зрения экономических возможностей может делать все, что угодно.

И. Пономарев: А зачем? Основным донорам в бюджет рост населения не нужен.

О. Лацис: Рост населения нужен всем, всей стране.

И. Пономарев: Всем - значит никому.

О. Лацис: Это значит - каждому.

И. Пономарев: Если государственный аппарат кормится за счет 20 крупнейших структур, то он работает в интересах этих 20 олигархических структур.

О. Лацис: Государственный аппарат кормится за счет государства.

И. Пономарев: Кто зарплаты в конечном итоге платит? Не живут же они на нищие зарплаты чиновников?

О. Лацис: Они уже не нищие. Они уже себе повысили.

И. Пономарев: Только министры и замы министров. Есть же начальники департаментов, есть отделы в министерствах: кто им платит деньги? Те самые крупнейшие налогоплательщики за то, что они обслуживают их интересы.

О. Лацис: Из государственных служащих не повышают учителям и врачам. А чиновникам всего аппарата управления и военным, и органам безопасности, и судьям, и прокурорам - всем повышали и будут повышать.

С. Корзун: Я думал, мы придем к выводу о том, что государство у нас бедное, поэтому и бедность победить сложно, но Отто Рудольфович утверждает, что государство у нас богатое.

О. Лацис: Безумное богатое, но глупое. Кстати, в чем-то оно поступает рационально, оно глупое не в каждом своем шаге, как было в советское время. Но как писал Владимир Ильич Ленин: <Страшно далеки они от народа>. Оно не понимает жизнь простого человека. У нас в правительстве очень квалифицированные экономисты. Экономические процессы, взаимоотношения, денежные потоки, инфляция, печатный станок - все это они понимают очень грамотно. Как это зацепляется за жизнь конкретного человека, из Кремля не видно.

С. Корзун: Илья, государство - богатое или бедное?

И. Пономарев: Оно - не богатое и не бедное. Оно такое, каким должно быть, исходя из той системы, которая отстроена. Я согласен, там действительно много грамотных людей. И я не согласен, что государство - глупое: на мой взгляд, оно поступает последовательно и рационально в рамках тех условий, в которых оно действует. Систему надо менять.

С. Корзун: Продолжаем нашу беседу на тему <Бедные в России: льгот больше нет?> Отто Лацис и Илья Пономарев пришли к тому, что государство у нас не бедное, но, тем не менее, бедных у нас немало. Кого бы Вы отнесли к категориям бедных?

О. Лацис: Самые бедные - это семьи с детьми. И это очередная катастрофическая глупость государства. Но изменить это легко - направить сюда потоки. И не только в виде детских пособий. Дальше идут одинокие пенсионеры. У нас много работающих пенсионеров, пенсионеры в семьях и какое-то количество привилегированных пенсионеров: участников и инвалидов войны, и государственные пенсионеры и чиновники. Самое главное - рядовые пенсионеры по труду и инвалидности, если они живут только на пенсию, не работают и не живут в семье. А прожить на обычную трудовую пенсию у нас нельзя.

И. Пономарев: С этим трудно не согласиться. Бедных в стране 80-85% населения. Сюда входят и пенсионеры, и многодетные семьи, и военные, и почти все сотрудники бюджетной сферы - учителя, врачи, большинство госчиновников, особенно регионального и местного уровня, работники жилищно-коммунальной сферы. Гораздо легче назвать людей, которые не являются бедными. Это небольшое количество управленческого персонала крупных корпораций, небольшое количество госчиновников высшего ранга и небольшой контингент верхней части силовых структур.

О. Лацис: Если Вы говорите про 80-85%, то надо уточнить критерии, потому что официальная статистика говорит, что 20%. Международное критерии - это уже третье. Если доллар в день, то у нас бедных совсем мало. По нашим критериям ниже прожиточного минимума - это 2,5 доллара в день, и тогда это 20%. Если взять критерии Америки и Западной Европы, то может быть и 80%.

И. Пономарев: Я сравниваю с советским временем.

О. Лацис: В советское время не было такого большого различия в благосостоянии. Бедность иначе размещалась, но в советское время мы не были богаче, чем сейчас. Сейчас новая бедность: беднее стали государственные служащие, учителя, врачи, инженеры, ученые. Сейчас бедные - прежде всего, безработные, где раньше были богатые закрытые города, оборонная промышленность. У нас их знаете сколько? 900 моногородов и монопоселков. Там, как правило, военные заводы, и если они стоят, то люди там - в отчаянном положении. А они были самые обеспеченные в советское время. Но появились и новые богатые. А в целом есть расчет по натуральным показателям - он наиболее убедительный: сколько вы можете купить мяса на месячную зарплату, сколько можете оплатить квадратных метров жилья, сколько можете купить ботинок, штанов. По мясу сейчас покупательная способность выше, чем в советское время. А потребление ниже, и это очень интересный вопрос: вроде и мясо есть, а люди не хотят покупать.

С. Корзун: Путин говорил, что за последние 4 года выросли в полтора раза реальные доходы населения.

О. Лацис: Это так, но это все равно обман. Вы берете уровень ямы после дефолта. После дефолта зарплата в долларовом исчислении упала со 150 до 60 долларов. Вот какая произошла социальная катастрофа за пару недель в 98-м году. И когда мы с 60 поднялись до 200 (но рост реальной зарплаты не такой, потому что покупательная способность доллара сильно упала), можно поверить, что поднялась в полтора раза. Но к базе дефолта. Это сравнивать неприлично. Сравнивайте тогда с 97-м годом. А по сравнению с 97-м годом мы только восстановили уровень реальных доходов, который был до дефолта. Пять лет мы карабкались на ту высоту, с которой мы свалились в августе 98-го года.

И. Пономарев: Вся эта спекуляция с удвоением ВВП - это просто выход на уровень 90-го года.

О. Лацис: При тех темпах, которые есть сейчас и которые предполагают удвоение за 10 лет, а это 7,2 в год, мы выйдем на уровень 89-го года в 2007-м. А удвоение обещано в 2010-м.

И. Пономарев: У нас во времена Советского Союза был лозунг - <Догоним и перегоним и перегоним Америку>, а во времена независимой России - <Догоним и перегоним СССР>.

С. Корзун: Сейчас задача ставится догнать и перегнать Америку. Президент прямо сказал, что мы должны наращивать промышленное производство значительно быстрее, для того чтобы не оказаться в отставших.

И. Пономарев: Президент говорил о том, что дай бог нам догнать Португалию.

О. Лацис: Я не люблю, когда сравнивают с СССР, потому что это тоже обман. Самая катастрофическая ошибка экономиста, когда он путает доход с расходом. У нас в одну кучу, полученный продукт, сваливали мясо, ботинки, телевизоры и стратегические ракеты. Но это же расход, а не доход. В конце горбачевского правления было подсчитано академиком Еременко, что у нас 67% машиностроительной продукции - оборонная. Военная нагрузка в конце 80-х годов была выше, чем в Германии во время войны. Германия 6 лет воевала, а наша экономика - 60 лет.

И. Пономарев: Но это же все равно уровень производства.

О. Лацис: Но производства вредного...

С. Корзун: Он обеспечивал социальную стабильность в тех же городах.

О. Лацис: Социальные потери для тех, кто работал в оборонке, есть, но, дешевле, чем изводить дорогие металлы, было бы просто платить им зарплату, чтобы они не делали этих ракет и танков.

С. Корзун: Иногда говорят, что разговоры о бедности российского населения остаются сильно преувеличенными, поскольку теневая часть экономики - услуги, которые оказывают люди имущим, которые не выносятся на поверхность налогообложения, - достаточно велика. По вашим оценкам, какие это могут быть цифры?

О. Лацис: По такому важному показателю, как разрыв между доходами самых бедных и самых богатых по официальной статистике доходит до 14 раз. По оценкам Ремашевской, директора социологического института, - в 20 раз. Такой критический по отношению к нашей экономике специалист, как Игорь Бирман, бывший видный советский, а ныне американский, экономист считает, что примерно в 10 раз, что наша официальная статистика не учитывает некоторые реально существующие доходы.

14 раз, которые признает государство, - это страшно много. В приличной стране - в 5-6 раз (это американский уровень). Такова экономическая закономерность: чем беднее страна, тем больше разрыв между бедностью и богатством. 14 раз - это характеристика бедной, убогой страны с очень плохой социальной политикой.

И. Пономарев: Скорее цифра 20 ближе к истине, потому что та статистика, которую я видел, недооценивает уровень доходов москвичей. Если провести эксперимент - посчитать количество дорогих машин, строящихся домов в Подмосковье и сколько на это тратится денег - все это доходы теневые, они нигде не проходят и не учитываются. Их можно оценить по уровню расходов на эти дорогие вещи.

О. Лацис: Под Москвой строятся не только москвичи. Допустим, люди, которые заработали на тюменской нефти, они же строят не в Тюмени, а под Москвой.

С. Корзун: У меня другое ощущение. Государство взялось следить за налоговыми поступлениями от крупных компаний: это естественно легче отследить, есть и политические рычаги давления. А когда Вам нужна машина, Вы вызываете такси или голосуете. Человек, который Вас подвез и которому Вы заплатили деньги, пойдет заявлять об этом в налоговую инспекцию или нет? Такое ощущение, что весь теневой бизнес сместился в нижнюю часть спектра. Это существует и во Франции, и в Германии. Такое ощущение, что человек, имеющий автомобиль, даже самый подержанный, имеет возможность обеспечить себе сносное существование.

О. Лацис: Знаете, как изменился парк личных автомобилей? В 90-м году было 13-14 автомобилей на 100 семей, сейчас - 30. Средний европейский показатель - 60. Американский и японский - около сотни. 13 и 30 за 12 лет - это больше, чем в 2 раза.

И. Пономарев: Опять за счет богатых регионов, потому что статистика по бедным регионам показывает отсутствие изменений и даже ухудшение ситуации.

О. Лацис: Там сложнее, потому что Приморье регион - не только бедный, а кризисный. Там бизнес на автомобилях спасает жизнь: за паспорт моряка - беспошлинная покупка машины. Я сам был на Хоккайдо - там появились 2 площадки продажи подержанных автомобилей специально для русских. Японцы сначала сказали: <Здесь можно купить автомобиль за тысячу долларов>. Потом я подошел к нашему судну, которое стояло в порту, и спрашиваю: <Ну что, долларов за 500?> <Какие 500? За 100 долларов, мы дороже не платим>.

С. Корзун: Это льгота - возможность купить на паспорт моряка? Надо ее отменять или не надо?

О. Лацис: Как только вы ее отмените, подумайте, как содержать несколько десятков тысяч людей в Приморье. Они этим живут.

С. Корзун: То есть это одна из неглупых вещей, которую государство сделало.

О. Лацис: В стратегическом смысле - это, может быть, глупо, но сиюминутно это необходимая мера.

И. Пономарев: Профсоюз моряков, с которым мы плотно работаем, очень активен на Дальнем Востоке. Они просто угрожают восстанием, если что-то с этим будет изменено.

О. Лацис: Когда в ГАИ собирались отменить праворульный автомобиль, во Владивостоке было на грани бунта.

И. Пономарев: Я скажу больше насчет Дальневосточной республики. Путин говорит про стабильность, которую он обеспечил в стране, про уничтожение сепаратистских тенденций и так далее, а реальность такова: я проехал сейчас по ряду сибирских регионов и встречался с разными партиями - не только с КПРФ, но и СПС, и <Яблоком>. И всем задаю один вопрос: <Какая идея могла бы сейчас объединить всю оппозицию, чтобы выйти на улицы и произвести радикальное изменение власти в регионе?> Все говорят одну и ту же вещь: <Против колониальной политики Москвы и за отделение Сибири>.

С. Корзун: Положение бедных будет улучшаться или ухудшаться в ближайшее время? Что Вы предвидите в ближайшие 4 года?

И. Пономарев: Безусловно, будет ухудшаться. Все инициативы, которые были озвучены президентом, направлены на углубление проблемы бедности в стране. Потому что все они приводят к увеличению платежей, причем с наиболее неимущих слоев населения: жилищная реформа, реформа образования, принятый трудовой кодекс. Но в том, что эта политика очень последовательна, рациональна и предсказуема, есть залог развития ситуации. Потому что люди начинают понимать, что ждать нечего. Иллюзорная надежда, которая связывалась с этим президентом, уходит. Ее еще подогревали перед президентскими выборами, что все образуется, он делал классные заявления. Так вот, люди, которые проголосовали за Путина, уже говорят: <Что же мы опять наделали?>

О. Лацис: Вы - человек политический, и Ваша партия связывает с этим определенные расчеты. Я как экономист должен Вас предупредить, что это не так просто: Вы можете промахнуться. Дело в том, что решающими являются не льготы, а рост производства. Если льготы дают вам 10-20%, но у вас в семье вместо одного работника стало двое, вам прибавилось сразу 100%. Значит, решающим является увеличение числа рабочих мест. По нынешнему положению в стране производство растет, и если будет такая тенденция, оно и дальше будет расти быстро. Поэтому инерционным образом и доходы населения будут расти независимо от забот государства, вопреки его злодеяниям. Если не будет роста - все будем бедные.

И. Пономарев: То, что Вы говорите, - очень правильно и рационально. И если бы мы жили в другой стране, я мог бы с Вами и согласиться. Но в жизни происходит не так, потому что люди не воспринимают все так рационально. Российская культурная традиция подразумевает наличие сильного патерналистского государства. Если государство о людях не заботится, и люди это понимают, у них уровень неудовлетворенности - очень высокий. А уровень неудовлетворенности впрямую совпадает с уровнем доходов.

О. Лацис: Уровень неудовлетворенности очень часто растет именно тогда, когда растет уровень доходов. Как только есть, чем дышать, хочется гораздо большего, чем уже получил. Возьмите статистику обеспеченности жильем, автомобилями и предметами длительного пользования. Пять лет назад в статистике вообще не было такой строчки <личный компьютер>, а сейчас каждая десятая семья имеет дома компьютер. Мы слов таких не знали 10 лет назад.

И. Пономарев: Тогда просто компьютеров не было. Они стоили другие деньги и играли совершенно другую роль.

О. Лацис: И сейчас они стоят большие деньги для человека со средней зарплатой. Автомобили, микроволновые печи, видеокамеры - все это растет взрывным образом. Мобильник теперь доступен школьнику, а 5 лет у нас с Вами не было.

И. Пономарев: Благосостояние все равно растет за счет группы богатых, а не большинства населения.

О. Лацис: Телефоны - это массовая вещь. И стационарный телефон.

И. Пономарев: Согласен, но мобильный телефон сейчас стоит дешевле, чем стационарный: поставить стационарный телефон стоит тысячу долларов, а мобильный стоит 50 долларов.

О. Лацис: Есть реальный рост благосостояния, особенно последние 5 лет на фоне роста производства. Если будет рост производства - при любой глупости государства инерционным образом благосостояние населения будет расти.

С. Корзун: Будем надеяться, что государство будет умнеть, а не глупеть. Спасибо огромное! Всего вам доброго.

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Илья Пономарев и Отто Лацис
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал