Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.10.2018 
Главная страница > X-Архив > Илья Пономарев и Наталья Нарочницкая
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Илья Пономарев и Наталья Нарочницкая


7 мая 2004 года
Инаугурация президента: Два раза в одну воронку?

Часть 1
Часть 2

Илья Пономарев
Илья Пономарев
X-Справка
Наталья Нарочницкая
Наталья Нарочницкая
X-Справка
Виталий Лейбин
Виталий Лейбин
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба «Полит Х». Тема сегодня - политическая: «Инаугурация президента: два раза в одну воронку?» Куда попал президент, принеся сегодня клятву на тексте Конституции Российской Федерации, которая фигурирует в этом действе с 96-го года? Об этом мы поговорим с нашими экспертами, а это: Наталья Нарочницкая, блок «Родина», историк, политолог, заместитель председателя Комитета по международным делам Госдумы, и Илья Пономарев, член партии КПРФ. Чем занимаетесь в основном?

И. Пономарев: Молодежной политикой, я руковожу аппаратом молодежного левого фронта.

С. Корзун: У микрофона - Виталий Лейбин, главный редактор «Полит.ру». Вы можете принимать участие в нашей дискуссии в любой момент. Сегодня президент Владимир Путин официально вошел в свой второй избирательный срок. Поначалу коротко: как Вы оцениваете результаты первого срока? Оправдали ли они Ваши ожидания как политика, человека, гражданина Российской Федерации?

Н. Нарочницкая: Очень сложный вопрос, потому что многие, кто возлагал большие надежды на Путина, не получили всего, что хотели. Я оценивала его как абсолютно неизбежный этап и была удовлетворена его приходом, понимая, что только это и возможно. А политика - это искусство возможного. Поэтому у меня апокалипсических оценок, хотя очень многое меня не просто удручает, а вызывает колоссальную тревогу. Как международника - прежде всего оттеснение России на северо-восток Евразии, от двух морей, которые сделали ее сверхдержавой, без которой ни одна пушка в Европе не стреляла. Пора нашему национальному капиталу все-таки понять, что судоходные реки и выходы к морю одинаково нужны не только монархиям 17-го века, но и демократиям 21-го. Кстати, лучше всего этому учит политика кумиров, с которых нам в течение 10 лет предлагалось брать пример. Что касается экономики, то я здесь тоже перестала понимать все. Мне казалось, что те достаточно большие ресурсы, которые страна получает из-за высоких цен на нефть, могли бы позволить создать некий стабилизационный фонд, который мог бы разрешить и некие социальные проблемы (во всяком случае, начать их выводить на ту прямую, когда они сами будут решаться), и дать стимул развитию отечественного предпринимательства в обрабатывающей промышленности. Нам все время трубят о росте: он есть, но рост не тождественен развитию. Нефтепродажи - это рост, но развитие - это обрабатывающая промышленность: дороги, дома, заводы, новое производство. Где это? Этот фасад, когда есть рестораны, дискотеки, девочки - все атрибуты красивой западной жизни, и молодежи еще внушают, что если либералы уйдут, то именно это и отнимут. Кто же это будет отнимать - я сама страдала в молодости, что всего этого не было.

С. Корзун: Несмотря на все оговорки, в целом Вы положительно оцениваете этот 4-летний период?

Н. Нарочницкая: Для моей призмы, через которую я рассматриваю, не подходят эти однобокие решения. Где-то на четыре с минусом.

В. Лейбин: А Вы заметили смену стилистики речей Путина по сравнению с речью Федерального собрания?

С. Корзун: Виталий, давайте чуть-чуть на потом отложим. Сначала выскажитесь по поводу первых 4 лет Путина.

В. Лейбин: Я думаю, что некоторые проблемы были правильно заявлены, и персонаж действительно подходил для роли. Но никаких действий, которые можно было бы назвать завершенными, не произошло. В этом смысле он не то чтобы обманул ожидания, но ничем себя не оправдал.

С. Корзун: Илья, Ваша позиция?

И. Пономарев: Я отношусь к числу тех людей, которые связывали большие ожидания с приходом Путина. Наша партия надеялась на то, что с приходом нового молодого и энергичного президента, который излагал правильные и патриотические лозунги, мы увидим большие перемены к лучшему. К сожалению, мы были сильно разочарованы. Квинтэссенцию правления Путина первых четырех лет можно высказать одно фразой, которую он всем говорил: «Люди - это самое дорогое, что у нас есть», и тут же добавлял: «Поэтому на них мы и будем экономить».

С. Корзун: С этим связана Ваша сегодняшняя акция? Расскажите в двух словах.

И. Пономарев: Мы сегодня проводим акцию людей, которые голосовали за президента. Нетрудно заметить, что президент оттянул большое количество непопулярных решений до момента голосования. Сначала они были отложены за думские выборы, затем - за президентские выборы. Это и повышение тарифов на жилищно-коммунальное хозяйство, и повышение цен на транспорт, и начало нового витка реформы образования с вводом массового платного образования, и так далее. Фактически человек обманывал своих избирателей, говоря им одно, обещая лучшую жизнь, борьбу с бедностью, а на самом деле вводя все новые платные ресурсы. Мы выводим людей на улицу в саванах - это души людей, которые голосовали за Путина. Они выйдут в Москве и в других городах России - Самаре, Краснодаре, Пензе. На саванах будет написано «Я голосовал за Путина» и что человек получил: кого-то выселили из квартиры, кто-то стал больше платить за жилье, кто-то умер с голоду и так далее.

С. Корзун: Учитывая уровень голосования на тех президентских выборах и этих, не так много народу разочаровалось в Путине из тех, кто голосовал. Или было пополнение за счет тех, кто очаровался Путиным от первого до второго срока.

Н. Нарочницкая: Очень интересно то, что за Путина голосовали многие из тех, кто очень не сладко живет сейчас. Это говорит о том, что русские люди не хлебом единым живут и готовы простить многие беды, особенно материального характера, если они каким-то внутренним чутьем чувствуют, что в целом страна - на правильном пути. Они очень ценят то, что сменилась риторика, что при Путине перестало быть модным презирать и ненавидеть собственную страну, как это было в первой половине 90-х годов. Это ненормальное состояние общества: одно дело - переживать грехи несовершенства своей семьи, но презирать и ненавидеть свое отечество - в таком состоянии нация лишена будущего, потому что нет побуждения к историческому творчеству. Люди ценят и мировоззренческую перемену в том, что у нас была некая «санация» политической жизни, и я ее жертва…

С. Корзун: Это всю жизнь идет - только «санируем» и «санируем»…

Н. Нарочницкая: Тем не менее, очень многие наши воинствующие западники все время говорят, что у нас сейчас нет демократии, а 5-6 лет назад было больше демократии. Но я не считаю демократией, когда расстреливают парламент. Это такая демократия с точки зрения философии - власть от народа: 51% принимает решение 49% расстрелять. Прямо по-робеспьеровски. Тогда был период, когда на экранах телевизоров в отличие от горбачевского времени, когда полемизировали разные точки зрения, и те самые демократы, которые потом установили тотальный контроль своих либеральных воззрений на телевидении, они имели возможность выступать и критиковать, и поносить коммунистический режим. Сейчас больше плюрализма на телевидении: Путина славят, но Путина и бешено критикуют. Я проработала в Штатах почти 8 лет, и я уехала туда мягким западником, как любой советский высокообразованный человек, а там незаметно стала убежденным славянофилом. Как это произошло, я не знаю. Я там нагляделась на общечеловеков со стерильным мышлением, для которых не нужно двух развлечений для 40-летнего папы и 7-летнего сына - одного Микки-Мауса хватает. И то же самое сотрудники ООН. В России - единственной стране христианского мира - по-прежнему идет дискуссия об историческом проекте. Это очень ценно. Мы до сих пор спорим о том, кто мы, зачем мы, в чем нравственное целеполагание власти, истории, жизни. Поэтому не надо делать повесткообразующей темой любой дискуссии относительное и абсолютное обнищание народных масс по Марксу. Хотя я здесь с Вами полностью солидарна структурно. Сознание определяет бытие. Пока христианскую эсхатологию не сменила философия прогресса и вера в то, что можно построить идеальный мир, и экономический прогресс совершенно не играл той роли, потому что человек не стремился создать больше…

С. Корзун: Вы сказали, что у нас плюралистичность прессы и телевидения выше, чем в любой другой. Правильно я понимаю Вашу позицию?

Н. Нарочницкая: Я бы сказала в философском аспекте: то, что у нас официоз идет на некоторых каналах, такой же, как при коммунизме, - это тоже верно. Это такой парадокс: рудименты нашего прошлого сочетаются с тем, что в дискуссии попадают люди совершенно разных мировоззрений. В 96-м году это было невозможно.

С. Корзун: Виталий, Вы согласны с Натальей Алексеевной?

В. Лейбин: Нет, конечно. Ситуация вообще-то обратная. Плохо не то, что Явлинского не показывают на телевидении, а то, что там нет никакого содержания. Что обсуждает товарищ Путин? Удвоение ВВП - это что за вопрос такой, что за абстракция? Или бедность - та, которая у студента, или у старушки? Они, конечно, пускают кого-то поболтать о больших судьбах. Все мы Родину любим, и очень хорошо, что стало модным ее любить. Но это не значит, что появилось какое-то содержание. На Западе есть что ругать - особенно их отношение к нам, но у них есть, например, общенародное обсуждение налогов. А у нас что?

С. Корзун: Илья, две позиции обозначены: какая Вам ближе?

И. Пономарев: Я, безусловно, соглашусь с Виталием, потому что содержания у нас нет. И я очень удивлен тезисом о том, что стало больше идея философской дискуссии. Потому что за исключением программы Гордона, философской дискуссии на нашем телевидении я не вижу. Реально политического содержания у нас нет. Есть совершенно четкое настроение у правящей элиты - «идеяфобия», которая является квинтэссенцией последних 15-ти лет, и при Путине это не изменилось. Да, появился тезис о любви к Родине, но в чем она материализуется? Где поиск пути, в котором должна развиваться страна как великая держава, которая определяет судьбы мира? Сейчас мы играем в поддавки с окружающим миром. Это еще одно проявление той же политики, которая происходит и в экономике: это чистый пиар. Существующий режим виртуален: он говорит какие-то вещи, за ними не стоит никакого содержания, никакого действия, он сидит на нефтяной игле, стремясь поддержать впечатление благополучия. Причем ему хватает поддерживать благополучие только в отдельно взятой Москве. И телевидение является отражением жизни в Москве: все репортажи происходят из московской жизни, а не жизни страны.

Н. Нарочницкая: Я не возражаю и против этого. Мои слова немножко искажают. Во-первых, я не говорила о любви к Родине: клясться в любви к Родине отдает всегда фальшью. Я сказала, что стало немодно презирать и ненавидеть свое отечество. Потому что это некая философско-мировоззренческая рама, в которой вы живете. Вовсе не надо клясться. Совершенно верно, нам рапортуют об успехах, но я не вижу никаких успехов.

С. Корзун: Конкуренция есть идее, в том числе и политической на телевидении?

Н. Нарочницкая: Я только что вернулась из Страсбурга, с этого пресловутого заседания. Вы бы посмотрели тамошнее телевидение, нам наше показалось бы верхом интеллектуализма. Я действительно считаю, что у нас любой слесарь обладает более панорамным мышлением, хотя он и не очень культурен в бытовых привычках. То, что есть официоз, что нет реальной проблематики. То есть она попадает, но это не в стратегии информационного поля. Я очень обеспокоена и борюсь с этим, и даже создала Фонд исторической перспективы, который ставит задачу создания альтернативного информационно-аналитического поля или хотя бы потеснения того, которое сложилось в период нигилизма и монопольно захватило все рычаги влияния. Потому что реальная проблематика ускользает от внимания наших обозревателей. Но я не знаю такой программы в Страсбурге, я все вечера смотрела телевидение, чтобы оценить, какая проблематика и что владеет умами. Это пустота, намеренный увод человека в сиюминутное и пошлое. Я вспоминаю Алексиса де Токвиля, который предсказал демократию в Америке: он с грустью сказал, что будущее, увы, за средними классами с их приземленным менталитетом. И он предвидит неисчислимую толпу одномерных индивидов, которые будут тратить свою жизнь в поисках пошлых и маленьких радостей. Именно это я там и увидела. И это не огульно: я, безусловно, человек общеевропейской культуры, и баллады Шиллера наизусть учила раньше, чем «Слово о полку Игореве».

Но мне хотелось бы без ярлыков обсудить то, что у нас происходит. Все, что Вы сказали, абсолютно верно, но это не опровергает то, что я сказала. Россия - как модель мира. У нас хижины, дворцы, высоты культуры и технологий и ужасающая архаика и нищета, непристойная для 21-го века. Но это модель мира. Мы больше отражаем совокупность того, что происходит на всей планете, чем те же Соединенные Штаты, которые претендуют говорить от имени всего мира.

И. Пономарев: Это совершенно неправильный взгляд на западное телевидение. То, что публичное телевидение - более скучное и менее профессиональное, чем российское, под эти я готов подписаться. Но нормальный человек на Западе может выбирать из пакета 200 каналов (в Европе - порядка 100 каналов, в США - порядка 200 каналов). Я выбираю то содержание, которое меня устраивает. Это, во-первых. Во-вторых, мы говорим не про общий уровень телепередач, а про уровень информационного вещания, как уровень плюралистичности политического поля. Притом, что у нас работают более профессиональные журналисты, разница между их мнениями гораздо меньше, чем на Западе. И степень давления, под которым они работают, и замкнутости в тех идеях, которые они могут высказывать, гораздо больше. На это я могу приводить бесконечное количество примеров, тем более что я сам работал над телевизионными проектами. У нас искусственно ограничивается возможность делать проекты в области информации. Не прошел давно задуманный Добродеевым проект про новостной канал: он до сих пор не идет, потому что боятся - даже такой благонадежный человек может повести ситуацию не туда. Когда НТВ делает вещи, невинные с точки зрения любого западного канала, все говорят: «Ох, какая фронда». Хотя они работают в рамках того же мейнстрима. Но видно, что они хотя бы это не любят, и это уже воспринимается как фантастическая фронда. Конечно, наше телевидение не имеет возможности донести ту информацию, которую нужно было бы знать подавляющему большинству населения страны. Конечно, телевидение - это важнейший инструмент манипуляции общественным сознанием, и в гораздо большей степени, чем на Западе. Хотя в Америке последнее время это тоже нарастает, но именно поэтому у Буша есть большой шанс быть не переизбранным на новый срок.

С. Корзун: Тем не менее, информация о том, что творится в одной иракской тюрьме, первый раз прошла именно на американском канале. Он от государства независим, потому что такова американская практика… Виталий, Вас хотелось бы послушать.

В. Лейбин: Я хочу сказать про философию, когда у нас якобы есть, а так якобы нету. Я считаю, что всякое содержательное обсуждение начинается с личной ответственности. Когда рассуждает Илья Пономарев, и после этого он выведет людей на улицу, я понимаю, в чем его ответственность: он делает нечто по своей профессии и говорит с этой позиции. Но я не понимаю, с какой позиции философствует уважаемый депутат?! Вы же депутат: объясните, зачем Вы тогда сидите в парламенте? Что делает парламент и Ваша фракция? С этой позиции объясните нашу национальную философию.

Н. Нарочницкая: Я всегда чувствовала, что для так называемых наших либералов, которые по курьезу постсоветской политической семантики именуются правыми, самое неприятное явление - это возвращение в политическую сферу элементов национального консервативного мировоззрения. Я не буду говорить за всю свою фракцию, потому что она состоит из разных людей: у нас есть общие позиции по большинству законопроектов, и практически не было еще разногласий. Но мировоззренчески отличает консерватора то, что, даже если он очень переживает из-за грехов несовершенств государства, он никогда не отрекается от отечества. Потому что в сознании консерватора государство и отечество - это не тождественные понятия, хотя и связанные.

В. Лейбин: А парламент что для этого делает?

Н. Нарочницкая: Парламент - это трибуна, прежде всего. Перестаравшись в начале нашей работы, г-н Грызлов, полагая, что он высказывает находку, сказал, что хватит заниматься дискуссиями - нужно заниматься законотворчеством, в этом смысл парламента. Парламент происходит от слова parley, т.е. «говорить». Его прямое назначение - забирать дискуссию с баррикад и улиц и переносить в стены респектабельного учреждения, где люди подготовленные, облеченные доверием общества, в идеале представляющие всю многогранность этого общества, эту дискуссию осуществляют, находят взаимоприемлемое решение и ставят истинную проблематику. И здесь я с Вами полностью согласна: в сегодняшней Думе серьезную проблематику поставить вообще нельзя. Поэтому в этом отношении я в Думе очень разочарована. Практически снизился всякий интерес к посещению сессий, потому что там такой расклад голосов, что любая попытка что-то обсудить - причем не всегда для того, чтобы устроить межфракционную возню, иногда возникает желание поправить фразу в резолюции или постановлении, но если они исходит не от «Единства», они даже не слушают. По-моему, у нас сейчас кризис парламентаризма, как никогда. В принципе я консерватор, я не либерал по мировоззрению, но я, безусловно, демократ, потому что демократия - это оптимальная форма организации функционирования плюралистического общества, где существуют разные мировоззрения.

С. Корзун: После короткого перерыва мы продолжим. Напомню, что сегодня тема - инаугурация президента Путина на второй срок. Поэтому я призываю об этом тоже не забывать. Во второй части на моем месте появится Виталий Лейбин, а Ваш покорный слуга переместится к микрофону.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Илья Пономарев и Наталья Нарочницкая
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал