Илья Пономарев и Наталья Нарочницкая
7 мая 2004 года
Инаугурация президента: Два раза в одну воронку?
С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на заседание нашего
Интернет-телевизионного дискуссионного клуба «Полит Х». Тема сегодня -
политическая: «Инаугурация президента: два раза в одну воронку?» Куда попал
президент, принеся сегодня клятву на тексте Конституции Российской Федерации,
которая фигурирует в этом действе с 96-го года? Об этом мы поговорим с нашими
экспертами, а это: Наталья Нарочницкая, блок «Родина», историк, политолог,
заместитель председателя Комитета по международным делам Госдумы, и Илья
Пономарев, член партии КПРФ. Чем занимаетесь в основном?
И. Пономарев: Молодежной политикой, я руковожу аппаратом молодежного левого
фронта.
С. Корзун: У микрофона - Виталий Лейбин, главный редактор «Полит.ру». Вы можете
принимать участие в нашей дискуссии в любой момент. Сегодня президент Владимир
Путин официально вошел в свой второй избирательный срок. Поначалу коротко: как
Вы оцениваете результаты первого срока? Оправдали ли они Ваши ожидания как
политика, человека, гражданина Российской Федерации?
Н. Нарочницкая: Очень сложный вопрос, потому что многие, кто возлагал большие
надежды на Путина, не получили всего, что хотели. Я оценивала его как абсолютно
неизбежный этап и была удовлетворена его приходом, понимая, что только это и
возможно. А политика - это искусство возможного. Поэтому у меня
апокалипсических оценок, хотя очень многое меня не просто удручает, а вызывает
колоссальную тревогу. Как международника - прежде всего оттеснение России на
северо-восток Евразии, от двух морей, которые сделали ее сверхдержавой, без
которой ни одна пушка в Европе не стреляла. Пора нашему национальному капиталу
все-таки понять, что судоходные реки и выходы к морю одинаково нужны не только
монархиям 17-го века, но и демократиям 21-го. Кстати, лучше всего этому учит
политика кумиров, с которых нам в течение 10 лет предлагалось брать пример. Что
касается экономики, то я здесь тоже перестала понимать все. Мне казалось, что
те достаточно большие ресурсы, которые страна получает из-за высоких цен на
нефть, могли бы позволить создать некий стабилизационный фонд, который мог бы
разрешить и некие социальные проблемы (во всяком случае, начать их выводить на
ту прямую, когда они сами будут решаться), и дать стимул развитию
отечественного предпринимательства в обрабатывающей промышленности. Нам все
время трубят о росте: он есть, но рост не тождественен развитию. Нефтепродажи -
это рост, но развитие - это обрабатывающая промышленность: дороги, дома,
заводы, новое производство. Где это? Этот фасад, когда есть рестораны,
дискотеки, девочки - все атрибуты красивой западной жизни, и молодежи еще
внушают, что если либералы уйдут, то именно это и отнимут. Кто же это будет
отнимать - я сама страдала в молодости, что всего этого не было.
С. Корзун: Несмотря на все оговорки, в целом Вы положительно оцениваете этот
4-летний период?
Н. Нарочницкая: Для моей призмы, через которую я рассматриваю, не подходят эти
однобокие решения. Где-то на четыре с минусом.
В. Лейбин: А Вы заметили смену стилистики речей Путина по сравнению с речью
Федерального собрания?
С. Корзун: Виталий, давайте чуть-чуть на потом отложим. Сначала выскажитесь по
поводу первых 4 лет Путина.
В. Лейбин: Я думаю, что некоторые проблемы были правильно заявлены, и персонаж
действительно подходил для роли. Но никаких действий, которые можно было бы
назвать завершенными, не произошло. В этом смысле он не то чтобы обманул
ожидания, но ничем себя не оправдал.
С. Корзун: Илья, Ваша позиция?
И. Пономарев: Я отношусь к числу тех людей, которые связывали большие ожидания
с приходом Путина. Наша партия надеялась на то, что с приходом нового молодого
и энергичного президента, который излагал правильные и патриотические лозунги,
мы увидим большие перемены к лучшему. К сожалению, мы были сильно разочарованы.
Квинтэссенцию правления Путина первых четырех лет можно высказать одно фразой,
которую он всем говорил: «Люди - это самое дорогое, что у нас есть», и тут же
добавлял: «Поэтому на них мы и будем экономить».
С. Корзун: С этим связана Ваша сегодняшняя акция? Расскажите в двух словах.
И. Пономарев: Мы сегодня проводим акцию людей, которые голосовали за
президента. Нетрудно заметить, что президент оттянул большое количество
непопулярных решений до момента голосования. Сначала они были отложены за
думские выборы, затем - за президентские выборы. Это и повышение тарифов на
жилищно-коммунальное хозяйство, и повышение цен на транспорт, и начало нового
витка реформы образования с вводом массового платного образования, и так далее.
Фактически человек обманывал своих избирателей, говоря им одно, обещая лучшую
жизнь, борьбу с бедностью, а на самом деле вводя все новые платные ресурсы. Мы
выводим людей на улицу в саванах - это души людей, которые голосовали за
Путина. Они выйдут в Москве и в других городах России - Самаре, Краснодаре,
Пензе. На саванах будет написано «Я голосовал за Путина» и что человек получил:
кого-то выселили из квартиры, кто-то стал больше платить за жилье, кто-то умер
с голоду и так далее.
С. Корзун: Учитывая уровень голосования на тех президентских выборах и этих, не
так много народу разочаровалось в Путине из тех, кто голосовал. Или было
пополнение за счет тех, кто очаровался Путиным от первого до второго срока.
Н. Нарочницкая: Очень интересно то, что за Путина голосовали многие из тех, кто
очень не сладко живет сейчас. Это говорит о том, что русские люди не хлебом
единым живут и готовы простить многие беды, особенно материального характера,
если они каким-то внутренним чутьем чувствуют, что в целом страна - на
правильном пути. Они очень ценят то, что сменилась риторика, что при Путине
перестало быть модным презирать и ненавидеть собственную страну, как это было в
первой половине 90-х годов. Это ненормальное состояние общества: одно дело -
переживать грехи несовершенства своей семьи, но презирать и ненавидеть свое
отечество - в таком состоянии нация лишена будущего, потому что нет побуждения
к историческому творчеству. Люди ценят и мировоззренческую перемену в том, что
у нас была некая «санация» политической жизни, и я ее жертва…
С. Корзун: Это всю жизнь идет - только «санируем» и «санируем»…
Н. Нарочницкая: Тем не менее, очень многие наши воинствующие западники все
время говорят, что у нас сейчас нет демократии, а 5-6 лет назад было больше
демократии. Но я не считаю демократией, когда расстреливают парламент. Это
такая демократия с точки зрения философии - власть от народа: 51% принимает
решение 49% расстрелять. Прямо по-робеспьеровски. Тогда был период, когда на
экранах телевизоров в отличие от горбачевского времени, когда полемизировали
разные точки зрения, и те самые демократы, которые потом установили тотальный
контроль своих либеральных воззрений на телевидении, они имели возможность
выступать и критиковать, и поносить коммунистический режим. Сейчас больше
плюрализма на телевидении: Путина славят, но Путина и бешено критикуют. Я
проработала в Штатах почти 8 лет, и я уехала туда мягким западником, как любой
советский высокообразованный человек, а там незаметно стала убежденным
славянофилом. Как это произошло, я не знаю. Я там нагляделась на общечеловеков
со стерильным мышлением, для которых не нужно двух развлечений для 40-летнего
папы и 7-летнего сына - одного Микки-Мауса хватает. И то же самое сотрудники
ООН. В России - единственной стране христианского мира - по-прежнему идет
дискуссия об историческом проекте. Это очень ценно. Мы до сих пор спорим о том,
кто мы, зачем мы, в чем нравственное целеполагание власти, истории, жизни.
Поэтому не надо делать повесткообразующей темой любой дискуссии относительное и
абсолютное обнищание народных масс по Марксу. Хотя я здесь с Вами полностью
солидарна структурно. Сознание определяет бытие. Пока христианскую эсхатологию
не сменила философия прогресса и вера в то, что можно построить идеальный мир,
и экономический прогресс совершенно не играл той роли, потому что человек не
стремился создать больше…
С. Корзун: Вы сказали, что у нас плюралистичность прессы и телевидения выше,
чем в любой другой. Правильно я понимаю Вашу позицию?
Н. Нарочницкая: Я бы сказала в философском аспекте: то, что у нас официоз идет
на некоторых каналах, такой же, как при коммунизме, - это тоже верно. Это такой
парадокс: рудименты нашего прошлого сочетаются с тем, что в дискуссии попадают
люди совершенно разных мировоззрений. В 96-м году это было невозможно.
С. Корзун: Виталий, Вы согласны с Натальей Алексеевной?
В. Лейбин: Нет, конечно. Ситуация вообще-то обратная. Плохо не то, что
Явлинского не показывают на телевидении, а то, что там нет никакого содержания.
Что обсуждает товарищ Путин? Удвоение ВВП - это что за вопрос такой, что за
абстракция? Или бедность - та, которая у студента, или у старушки? Они,
конечно, пускают кого-то поболтать о больших судьбах. Все мы Родину любим, и
очень хорошо, что стало модным ее любить. Но это не значит, что появилось
какое-то содержание. На Западе есть что ругать - особенно их отношение к нам,
но у них есть, например, общенародное обсуждение налогов. А у нас что?
С. Корзун: Илья, две позиции обозначены: какая Вам ближе?
И. Пономарев: Я, безусловно, соглашусь с Виталием, потому что содержания у нас
нет. И я очень удивлен тезисом о том, что стало больше идея философской
дискуссии. Потому что за исключением программы Гордона, философской дискуссии
на нашем телевидении я не вижу. Реально политического содержания у нас нет.
Есть совершенно четкое настроение у правящей элиты - «идеяфобия», которая
является квинтэссенцией последних 15-ти лет, и при Путине это не изменилось.
Да, появился тезис о любви к Родине, но в чем она материализуется? Где поиск
пути, в котором должна развиваться страна как великая держава, которая
определяет судьбы мира? Сейчас мы играем в поддавки с окружающим миром. Это еще
одно проявление той же политики, которая происходит и в экономике: это чистый
пиар. Существующий режим виртуален: он говорит какие-то вещи, за ними не стоит
никакого содержания, никакого действия, он сидит на нефтяной игле, стремясь
поддержать впечатление благополучия. Причем ему хватает поддерживать
благополучие только в отдельно взятой Москве. И телевидение является отражением
жизни в Москве: все репортажи происходят из московской жизни, а не жизни
страны.
Н. Нарочницкая: Я не возражаю и против этого. Мои слова немножко искажают.
Во-первых, я не говорила о любви к Родине: клясться в любви к Родине отдает
всегда фальшью. Я сказала, что стало немодно презирать и ненавидеть свое
отечество. Потому что это некая философско-мировоззренческая рама, в которой вы
живете. Вовсе не надо клясться. Совершенно верно, нам рапортуют об успехах, но
я не вижу никаких успехов.
С. Корзун: Конкуренция есть идее, в том числе и политической на телевидении?
Н. Нарочницкая: Я только что вернулась из Страсбурга, с этого пресловутого
заседания. Вы бы посмотрели тамошнее телевидение, нам наше показалось бы верхом
интеллектуализма. Я действительно считаю, что у нас любой слесарь обладает
более панорамным мышлением, хотя он и не очень культурен в бытовых привычках.
То, что есть официоз, что нет реальной проблематики. То есть она попадает, но
это не в стратегии информационного поля. Я очень обеспокоена и борюсь с этим, и
даже создала Фонд исторической перспективы, который ставит задачу создания
альтернативного информационно-аналитического поля или хотя бы потеснения того,
которое сложилось в период нигилизма и монопольно захватило все рычаги влияния.
Потому что реальная проблематика ускользает от внимания наших обозревателей. Но
я не знаю такой программы в Страсбурге, я все вечера смотрела телевидение,
чтобы оценить, какая проблематика и что владеет умами. Это пустота, намеренный
увод человека в сиюминутное и пошлое. Я вспоминаю Алексиса де Токвиля, который
предсказал демократию в Америке: он с грустью сказал, что будущее, увы, за
средними классами с их приземленным менталитетом. И он предвидит неисчислимую
толпу одномерных индивидов, которые будут тратить свою жизнь в поисках пошлых и
маленьких радостей. Именно это я там и увидела. И это не огульно: я,
безусловно, человек общеевропейской культуры, и баллады Шиллера наизусть учила
раньше, чем «Слово о полку Игореве».
Но мне хотелось бы без ярлыков обсудить то, что у нас происходит. Все, что Вы
сказали, абсолютно верно, но это не опровергает то, что я сказала. Россия - как
модель мира. У нас хижины, дворцы, высоты культуры и технологий и ужасающая
архаика и нищета, непристойная для 21-го века. Но это модель мира. Мы больше
отражаем совокупность того, что происходит на всей планете, чем те же
Соединенные Штаты, которые претендуют говорить от имени всего мира.
И. Пономарев: Это совершенно неправильный взгляд на западное телевидение. То,
что публичное телевидение - более скучное и менее профессиональное, чем
российское, под эти я готов подписаться. Но нормальный человек на Западе может
выбирать из пакета 200 каналов (в Европе - порядка 100 каналов, в США - порядка
200 каналов). Я выбираю то содержание, которое меня устраивает. Это, во-первых.
Во-вторых, мы говорим не про общий уровень телепередач, а про уровень
информационного вещания, как уровень плюралистичности политического поля.
Притом, что у нас работают более профессиональные журналисты, разница между их
мнениями гораздо меньше, чем на Западе. И степень давления, под которым они
работают, и замкнутости в тех идеях, которые они могут высказывать, гораздо
больше. На это я могу приводить бесконечное количество примеров, тем более что
я сам работал над телевизионными проектами. У нас искусственно ограничивается
возможность делать проекты в области информации. Не прошел давно задуманный
Добродеевым проект про новостной канал: он до сих пор не идет, потому что
боятся - даже такой благонадежный человек может повести ситуацию не туда. Когда
НТВ делает вещи, невинные с точки зрения любого западного канала, все говорят:
«Ох, какая фронда». Хотя они работают в рамках того же мейнстрима. Но видно,
что они хотя бы это не любят, и это уже воспринимается как фантастическая
фронда. Конечно, наше телевидение не имеет возможности донести ту информацию,
которую нужно было бы знать подавляющему большинству населения страны. Конечно,
телевидение - это важнейший инструмент манипуляции общественным сознанием, и в
гораздо большей степени, чем на Западе. Хотя в Америке последнее время это тоже
нарастает, но именно поэтому у Буша есть большой шанс быть не переизбранным на
новый срок.
С. Корзун: Тем не менее, информация о том, что творится в одной иракской
тюрьме, первый раз прошла именно на американском канале. Он от государства
независим, потому что такова американская практика… Виталий, Вас хотелось бы
послушать.
В. Лейбин: Я хочу сказать про философию, когда у нас якобы есть, а так якобы
нету. Я считаю, что всякое содержательное обсуждение начинается с личной
ответственности. Когда рассуждает Илья Пономарев, и после этого он выведет
людей на улицу, я понимаю, в чем его ответственность: он делает нечто по своей
профессии и говорит с этой позиции. Но я не понимаю, с какой позиции
философствует уважаемый депутат?! Вы же депутат: объясните, зачем Вы тогда
сидите в парламенте? Что делает парламент и Ваша фракция? С этой позиции
объясните нашу национальную философию.
Н. Нарочницкая: Я всегда чувствовала, что для так называемых наших либералов,
которые по курьезу постсоветской политической семантики именуются правыми,
самое неприятное явление - это возвращение в политическую сферу элементов
национального консервативного мировоззрения. Я не буду говорить за всю свою
фракцию, потому что она состоит из разных людей: у нас есть общие позиции по
большинству законопроектов, и практически не было еще разногласий. Но
мировоззренчески отличает консерватора то, что, даже если он очень переживает
из-за грехов несовершенств государства, он никогда не отрекается от отечества.
Потому что в сознании консерватора государство и отечество - это не
тождественные понятия, хотя и связанные.
В. Лейбин: А парламент что для этого делает?
Н. Нарочницкая: Парламент - это трибуна, прежде всего. Перестаравшись в начале
нашей работы, г-н Грызлов, полагая, что он высказывает находку, сказал, что
хватит заниматься дискуссиями - нужно заниматься законотворчеством, в этом
смысл парламента. Парламент происходит от слова parley, т.е. «говорить». Его
прямое назначение - забирать дискуссию с баррикад и улиц и переносить в стены
респектабельного учреждения, где люди подготовленные, облеченные доверием
общества, в идеале представляющие всю многогранность этого общества, эту
дискуссию осуществляют, находят взаимоприемлемое решение и ставят истинную
проблематику. И здесь я с Вами полностью согласна: в сегодняшней Думе серьезную
проблематику поставить вообще нельзя. Поэтому в этом отношении я в Думе очень
разочарована. Практически снизился всякий интерес к посещению сессий, потому
что там такой расклад голосов, что любая попытка что-то обсудить - причем не
всегда для того, чтобы устроить межфракционную возню, иногда возникает желание
поправить фразу в резолюции или постановлении, но если они исходит не от
«Единства», они даже не слушают. По-моему, у нас сейчас кризис парламентаризма,
как никогда. В принципе я консерватор, я не либерал по мировоззрению, но я,
безусловно, демократ, потому что демократия - это оптимальная форма организации
функционирования плюралистического общества, где существуют разные
мировоззрения.
С. Корзун: После короткого перерыва мы продолжим. Напомню, что сегодня тема -
инаугурация президента Путина на второй срок. Поэтому я призываю об этом тоже
не забывать. Во второй части на моем месте появится Виталий Лейбин, а Ваш
покорный слуга переместится к микрофону.
|
