Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Пономарев, Нарочницкая и Лейбин
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Пономарев, Нарочницкая и Лейбин


7 мая 2004 года
Инаугурация президента: Два раза в одну воронку?

Часть 1
Часть 2

Илья Пономарев
Илья Пономарев
X-Справка
Наталья Нарочницкая
Наталья Нарочницкая
X-Справка
Виталий Лейбин
Виталий Лейбин
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем дискуссию в студии «Полит Х». Напомню, что в гостях у нас Наталья Нарочницкая, Илья Пономарев и Виталий Лейбин. У нас на сайте проходит голосование по вопросу: «Главная проблема России». Варианты ответа: «Низкие доходы», «Коррупция», «Олигархи», «Военная слабость», «Гражданское общество», «Дураки и дороги». Две темы президент в своей инаугурационной речи затронул - низкие доходы и гражданское общество. Что наши гости считают главными проблемами на ближайшие четыре года?

И. Пономарев: В перечисленном списке возможных вариантов ответа нет самого главного, потому что наша проблема называется словом из пяти букв - Путин. Главная проблема как раз и проявляется в парламенте, потому что я абсолютно не согласен с той трактовкой парламента, которая была дана. Конечно, демократия - это способ постепенных преобразований общества. Нельзя воспринимать демократию как способ консервации общества, а фактически это было высказано, что парламент - это место, где нужно только говорить. Это место, где нужно развивать общество. И сейчас мы видим, что парламент, организованный какой-то силой, институтом власти быть перестал. В стране полностью уничтожена - и это важнейший результат действий Путина в первом сроке - власть законодательная. Реформа правительства подорвала самостоятельность власти исполнительной, замкнула ее на одну физическую персону - президента. И поэтому не удивительно, что люди будут ходить именно к президенту - все замкнуто на него. У нас нет власти судебной: она реформирована таким образом, что полностью замыкается на президента. У нас нет независимых региональных властей: уничтожен принцип федерализма, и губернаторы теперь фактически назначаются из Кремля, и Кремль может поменять любого губернатора. И последний приоритет, который президент высказал на этот срок, - это глубокое реформирование системы политических партий, которое приводит к уничтожению реальной многопартийности в стране. Он неоднократно говорил, что хотел бы видеть крупную правую партию и крупную левую партию. Последние высказывания его чиновников и отдельные намеки его самого показывают, что новые правые партии - это то, что является «Единой Россией», новые левые партии - это то, что является фракцией «Родина». А на самом деле одна партия - национально-консервативная, а другая - консервативно-националистическая. Никакой партии социального прогресса, интернационализма, свободы и трансформации общества у нас не предусмотрено. В этом мы виноваты сами, потому что сначала, последние 70 лет мы говорили, что построили социализм, народ посмотрел на это и сказал: «Если это социализм, то нам это не нравится». То есть слово «социализм» дискредитировано. Потом мы сказали, что построили демократию, народ посмотрел и сказал: «Если это демократия, нам это тоже не нравится». В итоге приходят полковники госбезопасности, которые пытаются выстроить свое общество, как они его понимают. Вот итог президентства Путина, и, к сожалению, это повестка дня, которую он ставит и дальше.

В. Лейбин: Я бы акцентировал следующий вопрос - повестку дня. Потому что удивительной была инаугурационная речь в отличие от речи Федерального собрания, где были огромные задачи - распад страны, бедность ужасная, никакой экономики и куча врагов, то сейчас у нас все проблемы кончились. Кроме того, что благосостояние нужно. А идеологическое единство достигнуто, достигнуты нужные темпы роста и нет опасности распада. Как Вам такие акценты?

Н. Нарочницкая: Все время мои слова пытаются извратить. Я отношусь совершенно иначе к этому ритуалу - инаугурации президента. От него ждут программного заявления, а оно было сделано, по-моему, намеренно очень коротким. Можно пытаться вытягивать слова, но согласитесь, здесь огромная доля собственной интерпретации. Этот ритуал существует во всем мире, и он призван в умах людей просто показать, что государство есть, а не то, какое оно - хорошее или плохое. А мы обсуждаем, хорошее оно или плохое. Я начала с того, что у нас кризис парламентаризма. Вы назвали это уничтожением парламентаризма. Но это слишком. Именно, что никакая серьезная проблематика в парламенте не ставится и не обсуждается: там штампуются законопроекты, которые готовятся заранее. Конечно, законопроекты нам нужны, потому что не все сферы деятельности еще обеспечены корпусом права. Но это такая техническая работа, о которой не стоило бы и говорить, если бы многое не было привязано к этому.

Дальше - авторитаризм, приходят полковники КГБ. Да, это заметно, но что Вы хотите? В течение почти 10 лет, начиная с конца 80-х, под видом свободы была та несвобода, которая предполагала перегиб в другую сторону: фактически разнуздывались инстинкты, высмеивалось все - верность государству, служение. Оно уже было выхолощено в Советском Союзе, потому что без истинного мировоззрения все это невозможно. Была вакханалия полного беззакония под видом свободы - бери от жизни все. Свобода ведь понимается по-разному в разных культурах: «я свободен, никто не может дать мне в морду», и «я свободен, я каждому могу дать в морду». У нас свобода именно в этом. Сейчас естественный период «зажатия гаек», и мы сами сокрушаемся - нам это не нравится. Мне кажется, что объективный элемент этой стадии есть, но я с Вами солидарна: мне бы не хотелось, чтобы дальше было так.

С. Корзун: Наталья Алексеевна, после «зажатия гаек» будет «разжатие гаек» или нет?

Н. Нарочницкая: Я рассчитываю, что не будет большего «зажатия гаек». В сегодняшнем послании было сказано о гражданском обществе (и у меня такое впечатление, что президент прочитал некоторые мои труды, хотя я на это не надеюсь), он сказал, что мы наконец-то стали нацией. Конечно, трудно от нашего президента ожидать, что он имел это в виду в этническом смысле - он дитя абсолютного исторического материализма, но мне это понравилось, потому что я понимаю нацию как национальное сообщество, как преемственно живущий единый организм с целями, ценностями, общеисторическими переживаниями. В марксизме он поделен на классы, и там разобщенность одна - в крайних формах либертарианства, которые у нас введены в постсоветское время (в отличие от классического либерализма, который создал понятие современной нации и суверенитета народа): это разобщение на индивиды. И то, что движение в сознании к этому есть, - это положительный момент, который нельзя сбрасывать со счетов.

Когда мы говорим о гражданском обществе - сколько было нелепых интерпретаций! Нам внушали в течение 10 лет совершенно ложную концепцию гражданского общества, как будто это совокупность неких индивидов, связанных только отметкой в паспорте и никакими другими высшими идеалами. Идеал - это демократ, это некто, сидящий в Совете Европы, потирающий руки от наших неудач, как Пушкин о либералах писал, и показывающий, как сладостно отчизну ненавидеть и поучаствовать в поражении собственного правительства в войне. Как завещал, кстати, в 14-м году великий Ленин. Поэтому родство крайних либералов и большевиков по менталитету и отношению к державе и нации для меня очевидно. Может быть, меняется в сторону большего сбалансирования понятие гражданского общества: это гармония между «я» и «мы», которые не слиянны, но и нераздельны. Потому что «я», когда оно есть часть «мы», приобретает те личные качества, которых у него не было бы, не будь он частью этой общности. Где найти этот баланс? Мне кажется, мы прошли две крайние стадии, разрушительные для сознания: это классовое разобщение и разобщение крайними формами индивидуалистического начала.

В. Лейбин: А чеченцы входят в нацию?

Н. Нарочницкая: Да.

И. Пономарев: Я как раз и хотел сказать, что разобщенность классовая на самом деле - меньший уровень разобщенности, потому что мы говорим про класс трудящихся, который представляет собой подавляющее большинство населения страны. Сейчас разделение на класс эксплуататоров и эксплуатируемых опять началось в стране. Но вместо этого, поскольку понять общность всех эксплуатируемых человеку сложнее, чем понять общность национальную, нам подсовывают в качестве обманки национальную общность, разжигаются национальные чувства, которые гораздо легче разжечь и которые более деструктивны. Нас противопоставляют инородцам, кавказцам, кому угодно. Мы это видим на примере Чечни, и игнорировать это просто преступно. Потому что мы видим, что творится в Москве: если идет человек с южной внешностью, мы видим, как к нему относится милиция. Это государственная политика, она продолжается и в других местах в стране. Когда мы проводим наши митинги - под антифашистскими лозунгами, нам их запрещают. А когда собираются скинхеды, то им ничего не запрещают. Наших активистов, которые борются против проявлений фашизма с антифашистскими лозунгами, потом тягают в суды, хотя они выступали с мирными тезисами. И мы видим, что происходит с теми, кто обливает керосином и поджигает девочек, насилуют, убивают и так далее: у них этого не происходит. Это все - при прямом потакании властей. Кстати, одна из столиц этого - город Воронеж, где нашими активистами сейчас подготовлена серия исков, потому что лидер партии «Родина» с такими людьми там активно сотрудничал - с людьми из РНЕ. И недавно было нападение на нашего лидера движения «Социалистическое сопротивление» из Воронежа, на которого напали скинхеды за то, что у него была серьга в ухе.

Н. Нарочницкая: А у меня давно такое ощущение, что кому-то наоборот очень нужно, чтобы везде снимали скинхедов. Что если бы их не было, их бы специально создали, чтобы постоянно говорить, что есть русский фашизм. Вся история России говорит о том, что русским чуждо тевтонское отношение к инородцам, иначе невозможно было бы создать такое государство, где сотни народов и культур были объединены. Безусловно, безоблачным это не бывает, но в историческом сравнении с западноевропейской историей, которая с самого начала шла по пути создания моноэтнических и моноконфессиональных государств, Россия изначально была многонациональной.

И. Пономарев: Вы давно были на юге России?

Н. Нарочницкая: Здесь я должна вступиться за русских, потому что положение русских на юге России становится почти положением угнетенной нации. И надо говорить на эти темы - где уродливые проявления русского этнического чувства. Но это национальное подавлялось сначала марксизмом, потом либерализмом. А подавляемое всегда как ядовитое гниение дает только уродливый плод. Посмотрите, что происходит в Западной Европе - то же самое: абсолютное уродливые проявления национального чувства. Потому что в течение всего 20-го века, после изъятия всех христианских категорий из общественно-политических категорий, эта тема стала запретной, стало неполиткорректным вообще говорить о том, что есть национальности. Что они по-разному понимают честь, достоинство, что у них разное отношение между мужчиной и женщиной, между родителями и детьми. Почему я и пекусь о подлинном национальном самосознании, потому что меня убивают эти проявления, потому что именно это свидетельствует о регрессе подлинного национального самосознания. Эти люди не могут сформулировать ни одной цели и ценности русского национального бытия и при этом они ищут только, против кого они.

И. Пономарев: Так именно это делает власть.

Н. Нарочницкая: Наоборот, с попустительства властей постоянно ищутся эти, чтобы продемонстрировать и позволить борьбу с русским фашизмом, которого у нас на самом деле нет. В патриотическом движении я могу себя назвать бабушкой русской революции, и я скажу искренно, что никакого влияния эти группки, которые Вы называете, не имеют. Сколько было каких-то конгрессов, сходок, литературы. Все, что серьезно, вообще не имеет к этому отношения. Поэтому нужно препятствовать, например, воспитанию в основах православной культуры, потому что человек верующий уже не может быть скинхедом. Потому что дух объединяет, а кровь и плоть разъединяет.

В. Лейбин: Вы как фракция можете заявить, что вы считаете, что чеченцы являются частью нашей нации?

Н. Нарочницкая: Частью нашей гражданской нации, безусловно. Это наши сограждане. Если Вы меня спросите, принадлежат ли они к русской культуре, то, конечно, нет.

В. Лейбин: Я просто хочу вывести на определенное суждение по этому поводу.

Н. Нарочницкая: Меня сюда пригласили как личность, а не как представителя фракции, который будет высказывать позицию фракции. Мы фракцией не принимали решений по тому, как отвечать на эти вопросы. Я выражаю свое личное мнение. Меня и в блок пригласили как личность: я не вхожу ни одну из блокообразующих партий.

В. Лейбин: Значит, к Вам надо относиться как к философу?

Н. Нарочницкая: Да.

В. Лейбин: Все-таки нужно серьезно относиться к словам президента или нет, Илья?

И. Пономарев: На мой взгляд - безусловно. Не знаю, читал президент или не читал, но Ваши труды действительно интересны и полезны для изучения, и было бы хорошо, если их президент читал. Но я думаю, что эти речи - это соревнование его спичрайтеров, а не его самого. И та речь, которую мы слышали сегодня, была гораздо менее конкретной и более слабой, чем речь в феврале на совещании доверенных лиц. Именно это показывает суть, потому что тогда надо было давать обещания. Тогда надо было сказать для всех понемножку: и правых, и либералов, и консерваторов, и националистов, и бедных, и богатых. И действительно Путин выглядел, как светоч нации.

Сейчас он ставит два вопроса, по обоим из которых суть его действий диаметрально противоположна тому, что он говорит. По вопросу о бедности все реформы, которые задекларированы правительством в числе приоритетных, направлены на ухудшение положения бедных, без исключения. И когда было недавно совещание правительства, он говорил: «Надо постараться, чтобы положение людей не ухудшилось». То есть это задача-максимум. Потому что они понимают, что оно будет ухудшаться без всяких сомнений.

И по гражданскому обществу все делается противоположное. Инициативы по политическим партиям, инициативы по митингам - это пиар-акция для того, чтобы президент выглядел как защитник гражданских свобод, но каждому понятно, что «Единая Россия» не делает ничего без указания администрации президента.

Н. Нарочницкая: У меня такое впечатление, что она стала большим католиком, чем сам Папа Римский, и вызывает даже неудовольствие. Я не представляю, как можно считать себя пропрезидентской партией, и всем, кто ищет повод, чтобы лишний раз поругать президента, подсовывать этот повод с глупостями по этим законопроектам. Не думаю, что это было сделано специально, потому что слишком уже неприлично выглядела сама «Единая Россия».

И. Пономарев: Она выглядит как раз очень хорошо. Это все укладывается в общую стратегию. Какова основная повестка дня второго срока? Мы видим, что у губернаторов - эпидемия: все ищут преемника. И то же самое у Путина - ему надо искать преемника. Для него это принципиально важно, потому что при всех его минусах то, с чем я не согласен с его критиками, это с тем, что он говорит, что не собирается оставаться на третий срок. Я думаю, что на данный момент он считает, что он не будет оставаться: он юрист, и у него есть определенный пиетет перед законом. Вопрос в том, что надо найти преемника. С тем, что он делает в стране, может дальше дойти до Гааги. Поэтому ему нужно выглядеть, как выразился Ходорковский, большим либералом, чем тот, кто придет после него, бо льшим западником. Гарантом свобод, как Борис Николаевич, к которому все начинают с уважением относиться. Даже компартия говорит, что при Борисе Николаевиче у нас было лучше, чем сейчас. И Путину надо сделать то же самое, поэтому основой его действий должен быть поиск людей, которые будут хуже, и которым можно было бы передать бразды правления.

Н. Нарочницкая: Когда мы пытаемся интерпретировать, мы увлекаемся. А Вам не кажется, что есть еще такая тема: сейчас произошла перемена в соотношении интересов между новыми элитами и теми, которые сформировались в первой половине 90-х годов. Власть явно разочарована отношением к ней неких элит. И эта партийная перестройка (которая вовсе необязательно получится, потому что элемент демократии все равно сохраняется), и попытка подтолкнуть реструктуризацию политической обстановки - это приведение в соответствие политической надстройки - партийно-идеологических ячеек общества - с настроением новых элит - и финансовых, и промышленных, и так далее. Это условные понятия, но они все-таки есть. В первой части нашей беседы я сказала, что элиты понимают, что судоходные реки и порты одинаково важны, потому что национальному капиталу нужнее великая Россия, чем пролетариату, у которого нет отечества, кроме социализма.

С. Корзун: Уважаемые гости, это отдельная тема, и она значится в нашем списке - «Элиты в жизни нашего общества». К сожалению, время истекает. Я попрошу Вас коротко ответить на один вопрос. Мы не будет давать наказы президенту, я бы попросил Вас дать предостережение президенту: что ему никак не следует делать в ближайшие четыре года?

И. Пономарев: Нельзя «сломать палку». Наталья очень правильно говорила, что если что-то сильно давить, то потом будет гораздо хуже. Если сейчас сильно давить процесс обновления элит, демократии, это может привести к неконтролируемому взрыву, который сметет и нас, и президента, и всю тусовку, которая вокруг него сложилась. И совершенно непонятно, что будет построено вместо этого. Ему бы стоило присмотреться к демократическим институтам и научиться их использовать, а не ломать их через колено.

Н. Нарочницкая: Я скажу в области международных отношений о том, что непосредственным образом повлияет на судьбу России и, прежде всего экономики. Нельзя позволить вытеснить нас от Балтики и от Черного моря. Если это произойдет, то это конец России, ее рыночной экономики, ибо оттеснение на северо-восток Евразии было 200-летней мечтой англосаксов. И то, что сейчас происходит, означает, что обустройство любого рабочего места будет в 3-6 раз дороже, чем в Европе, и это «синдром телогрейки», к которому не готов никто, и даже такой патриот, как я. Я считаю, что в международной политике не нужно широковещательных кампаний, которые еще при брежневской эпохе надоели. А нужна прагматика, и нужно четко знать, чего нельзя делать.

В. Лейбин: Не верить себе, тому, что он вынужден произносить. И не считать народ за быдло.

С. Корзун: Спасибо нашим гостям за участие в этой дискуссии. Мне кажется, что дискуссия получилась. Понятно, что переубедить друг друга вряд ли кому-нибудь удастся, но обсуждать эти проблемы абсолютно необходимо.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Пономарев, Нарочницкая и Лейбин
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал