Пономарев, Нарочницкая и Лейбин
7 мая 2004 года
Инаугурация президента: Два раза в одну воронку?
С. Корзун: Продолжаем дискуссию в студии «Полит Х». Напомню, что в гостях у нас
Наталья Нарочницкая, Илья Пономарев и Виталий Лейбин. У нас на сайте проходит
голосование по вопросу: «Главная проблема России». Варианты ответа: «Низкие
доходы», «Коррупция», «Олигархи», «Военная слабость», «Гражданское общество»,
«Дураки и дороги». Две темы президент в своей инаугурационной речи затронул -
низкие доходы и гражданское общество. Что наши гости считают главными
проблемами на ближайшие четыре года?
И. Пономарев: В перечисленном списке возможных вариантов ответа нет самого
главного, потому что наша проблема называется словом из пяти букв - Путин.
Главная проблема как раз и проявляется в парламенте, потому что я абсолютно не
согласен с той трактовкой парламента, которая была дана. Конечно, демократия -
это способ постепенных преобразований общества. Нельзя воспринимать демократию
как способ консервации общества, а фактически это было высказано, что парламент
- это место, где нужно только говорить. Это место, где нужно развивать
общество. И сейчас мы видим, что парламент, организованный какой-то силой,
институтом власти быть перестал. В стране полностью уничтожена - и это
важнейший результат действий Путина в первом сроке - власть законодательная.
Реформа правительства подорвала самостоятельность власти исполнительной,
замкнула ее на одну физическую персону - президента. И поэтому не удивительно,
что люди будут ходить именно к президенту - все замкнуто на него. У нас нет
власти судебной: она реформирована таким образом, что полностью замыкается на
президента. У нас нет независимых региональных властей: уничтожен принцип
федерализма, и губернаторы теперь фактически назначаются из Кремля, и Кремль
может поменять любого губернатора. И последний приоритет, который президент
высказал на этот срок, - это глубокое реформирование системы политических
партий, которое приводит к уничтожению реальной многопартийности в стране. Он
неоднократно говорил, что хотел бы видеть крупную правую партию и крупную левую
партию. Последние высказывания его чиновников и отдельные намеки его самого
показывают, что новые правые партии - это то, что является «Единой Россией»,
новые левые партии - это то, что является фракцией «Родина». А на самом деле
одна партия - национально-консервативная, а другая -
консервативно-националистическая. Никакой партии социального прогресса,
интернационализма, свободы и трансформации общества у нас не предусмотрено. В
этом мы виноваты сами, потому что сначала, последние 70 лет мы говорили, что
построили социализм, народ посмотрел на это и сказал: «Если это социализм, то
нам это не нравится». То есть слово «социализм» дискредитировано. Потом мы
сказали, что построили демократию, народ посмотрел и сказал: «Если это
демократия, нам это тоже не нравится». В итоге приходят полковники
госбезопасности, которые пытаются выстроить свое общество, как они его
понимают. Вот итог президентства Путина, и, к сожалению, это повестка дня,
которую он ставит и дальше.
В. Лейбин: Я бы акцентировал следующий вопрос - повестку дня. Потому что
удивительной была инаугурационная речь в отличие от речи Федерального собрания,
где были огромные задачи - распад страны, бедность ужасная, никакой экономики и
куча врагов, то сейчас у нас все проблемы кончились. Кроме того, что
благосостояние нужно. А идеологическое единство достигнуто, достигнуты нужные
темпы роста и нет опасности распада. Как Вам такие акценты?
Н. Нарочницкая: Все время мои слова пытаются извратить. Я отношусь совершенно
иначе к этому ритуалу - инаугурации президента. От него ждут программного
заявления, а оно было сделано, по-моему, намеренно очень коротким. Можно
пытаться вытягивать слова, но согласитесь, здесь огромная доля собственной
интерпретации. Этот ритуал существует во всем мире, и он призван в умах людей
просто показать, что государство есть, а не то, какое оно - хорошее или плохое.
А мы обсуждаем, хорошее оно или плохое. Я начала с того, что у нас кризис
парламентаризма. Вы назвали это уничтожением парламентаризма. Но это слишком.
Именно, что никакая серьезная проблематика в парламенте не ставится и не
обсуждается: там штампуются законопроекты, которые готовятся заранее. Конечно,
законопроекты нам нужны, потому что не все сферы деятельности еще обеспечены
корпусом права. Но это такая техническая работа, о которой не стоило бы и
говорить, если бы многое не было привязано к этому.
Дальше - авторитаризм, приходят полковники КГБ. Да, это заметно, но что Вы
хотите? В течение почти 10 лет, начиная с конца 80-х, под видом свободы была та
несвобода, которая предполагала перегиб в другую сторону: фактически
разнуздывались инстинкты, высмеивалось все - верность государству, служение.
Оно уже было выхолощено в Советском Союзе, потому что без истинного
мировоззрения все это невозможно. Была вакханалия полного беззакония под видом
свободы - бери от жизни все. Свобода ведь понимается по-разному в разных
культурах: «я свободен, никто не может дать мне в морду», и «я свободен, я
каждому могу дать в морду». У нас свобода именно в этом. Сейчас естественный
период «зажатия гаек», и мы сами сокрушаемся - нам это не нравится. Мне
кажется, что объективный элемент этой стадии есть, но я с Вами солидарна: мне
бы не хотелось, чтобы дальше было так.
С. Корзун: Наталья Алексеевна, после «зажатия гаек» будет «разжатие гаек» или
нет?
Н. Нарочницкая: Я рассчитываю, что не будет большего «зажатия гаек». В
сегодняшнем послании было сказано о гражданском обществе (и у меня такое
впечатление, что президент прочитал некоторые мои труды, хотя я на это не
надеюсь), он сказал, что мы наконец-то стали нацией. Конечно, трудно от нашего
президента ожидать, что он имел это в виду в этническом смысле - он дитя
абсолютного исторического материализма, но мне это понравилось, потому что я
понимаю нацию как национальное сообщество, как преемственно живущий единый
организм с целями, ценностями, общеисторическими переживаниями. В марксизме он
поделен на классы, и там разобщенность одна - в крайних формах либертарианства,
которые у нас введены в постсоветское время (в отличие от классического
либерализма, который создал понятие современной нации и суверенитета народа):
это разобщение на индивиды. И то, что движение в сознании к этому есть, - это
положительный момент, который нельзя сбрасывать со счетов.
Когда мы говорим о гражданском обществе - сколько было нелепых интерпретаций!
Нам внушали в течение 10 лет совершенно ложную концепцию гражданского общества,
как будто это совокупность неких индивидов, связанных только отметкой в
паспорте и никакими другими высшими идеалами. Идеал - это демократ, это некто,
сидящий в Совете Европы, потирающий руки от наших неудач, как Пушкин о
либералах писал, и показывающий, как сладостно отчизну ненавидеть и
поучаствовать в поражении собственного правительства в войне. Как завещал,
кстати, в 14-м году великий Ленин. Поэтому родство крайних либералов и
большевиков по менталитету и отношению к державе и нации для меня очевидно.
Может быть, меняется в сторону большего сбалансирования понятие гражданского
общества: это гармония между «я» и «мы», которые не слиянны, но и нераздельны.
Потому что «я», когда оно есть часть «мы», приобретает те личные качества,
которых у него не было бы, не будь он частью этой общности. Где найти этот
баланс? Мне кажется, мы прошли две крайние стадии, разрушительные для сознания:
это классовое разобщение и разобщение крайними формами индивидуалистического
начала.
В. Лейбин: А чеченцы входят в нацию?
Н. Нарочницкая: Да.
И. Пономарев: Я как раз и хотел сказать, что разобщенность классовая на самом
деле - меньший уровень разобщенности, потому что мы говорим про класс
трудящихся, который представляет собой подавляющее большинство населения
страны. Сейчас разделение на класс эксплуататоров и эксплуатируемых опять
началось в стране. Но вместо этого, поскольку понять общность всех
эксплуатируемых человеку сложнее, чем понять общность национальную, нам
подсовывают в качестве обманки национальную общность, разжигаются национальные
чувства, которые гораздо легче разжечь и которые более деструктивны. Нас
противопоставляют инородцам, кавказцам, кому угодно. Мы это видим на примере
Чечни, и игнорировать это просто преступно. Потому что мы видим, что творится в
Москве: если идет человек с южной внешностью, мы видим, как к нему относится
милиция. Это государственная политика, она продолжается и в других местах в
стране. Когда мы проводим наши митинги - под антифашистскими лозунгами, нам их
запрещают. А когда собираются скинхеды, то им ничего не запрещают. Наших
активистов, которые борются против проявлений фашизма с антифашистскими
лозунгами, потом тягают в суды, хотя они выступали с мирными тезисами. И мы
видим, что происходит с теми, кто обливает керосином и поджигает девочек,
насилуют, убивают и так далее: у них этого не происходит. Это все - при прямом
потакании властей. Кстати, одна из столиц этого - город Воронеж, где нашими
активистами сейчас подготовлена серия исков, потому что лидер партии «Родина» с
такими людьми там активно сотрудничал - с людьми из РНЕ. И недавно было
нападение на нашего лидера движения «Социалистическое сопротивление» из
Воронежа, на которого напали скинхеды за то, что у него была серьга в ухе.
Н. Нарочницкая: А у меня давно такое ощущение, что кому-то наоборот очень
нужно, чтобы везде снимали скинхедов. Что если бы их не было, их бы специально
создали, чтобы постоянно говорить, что есть русский фашизм. Вся история России
говорит о том, что русским чуждо тевтонское отношение к инородцам, иначе
невозможно было бы создать такое государство, где сотни народов и культур были
объединены. Безусловно, безоблачным это не бывает, но в историческом сравнении
с западноевропейской историей, которая с самого начала шла по пути создания
моноэтнических и моноконфессиональных государств, Россия изначально была
многонациональной.
И. Пономарев: Вы давно были на юге России?
Н. Нарочницкая: Здесь я должна вступиться за русских, потому что положение
русских на юге России становится почти положением угнетенной нации. И надо
говорить на эти темы - где уродливые проявления русского этнического чувства.
Но это национальное подавлялось сначала марксизмом, потом либерализмом. А
подавляемое всегда как ядовитое гниение дает только уродливый плод. Посмотрите,
что происходит в Западной Европе - то же самое: абсолютное уродливые проявления
национального чувства. Потому что в течение всего 20-го века, после изъятия
всех христианских категорий из общественно-политических категорий, эта тема
стала запретной, стало неполиткорректным вообще говорить о том, что есть
национальности. Что они по-разному понимают честь, достоинство, что у них
разное отношение между мужчиной и женщиной, между родителями и детьми. Почему я
и пекусь о подлинном национальном самосознании, потому что меня убивают эти
проявления, потому что именно это свидетельствует о регрессе подлинного
национального самосознания. Эти люди не могут сформулировать ни одной цели и
ценности русского национального бытия и при этом они ищут только, против кого
они.
И. Пономарев: Так именно это делает власть.
Н. Нарочницкая: Наоборот, с попустительства властей постоянно ищутся эти, чтобы
продемонстрировать и позволить борьбу с русским фашизмом, которого у нас на
самом деле нет. В патриотическом движении я могу себя назвать бабушкой русской
революции, и я скажу искренно, что никакого влияния эти группки, которые Вы
называете, не имеют. Сколько было каких-то конгрессов, сходок, литературы. Все,
что серьезно, вообще не имеет к этому отношения. Поэтому нужно препятствовать,
например, воспитанию в основах православной культуры, потому что человек
верующий уже не может быть скинхедом. Потому что дух объединяет, а кровь и
плоть разъединяет.
В. Лейбин: Вы как фракция можете заявить, что вы считаете, что чеченцы являются
частью нашей нации?
Н. Нарочницкая: Частью нашей гражданской нации, безусловно. Это наши
сограждане. Если Вы меня спросите, принадлежат ли они к русской культуре, то,
конечно, нет.
В. Лейбин: Я просто хочу вывести на определенное суждение по этому поводу.
Н. Нарочницкая: Меня сюда пригласили как личность, а не как представителя
фракции, который будет высказывать позицию фракции. Мы фракцией не принимали
решений по тому, как отвечать на эти вопросы. Я выражаю свое личное мнение.
Меня и в блок пригласили как личность: я не вхожу ни одну из блокообразующих
партий.
В. Лейбин: Значит, к Вам надо относиться как к философу?
Н. Нарочницкая: Да.
В. Лейбин: Все-таки нужно серьезно относиться к словам президента или нет,
Илья?
И. Пономарев: На мой взгляд - безусловно. Не знаю, читал президент или не
читал, но Ваши труды действительно интересны и полезны для изучения, и было бы
хорошо, если их президент читал. Но я думаю, что эти речи - это соревнование
его спичрайтеров, а не его самого. И та речь, которую мы слышали сегодня, была
гораздо менее конкретной и более слабой, чем речь в феврале на совещании
доверенных лиц. Именно это показывает суть, потому что тогда надо было давать
обещания. Тогда надо было сказать для всех понемножку: и правых, и либералов, и
консерваторов, и националистов, и бедных, и богатых. И действительно Путин
выглядел, как светоч нации.
Сейчас он ставит два вопроса, по обоим из которых суть его действий
диаметрально противоположна тому, что он говорит. По вопросу о бедности все
реформы, которые задекларированы правительством в числе приоритетных,
направлены на ухудшение положения бедных, без исключения. И когда было недавно
совещание правительства, он говорил: «Надо постараться, чтобы положение людей
не ухудшилось». То есть это задача-максимум. Потому что они понимают, что оно
будет ухудшаться без всяких сомнений.
И по гражданскому обществу все делается противоположное. Инициативы по
политическим партиям, инициативы по митингам - это пиар-акция для того, чтобы
президент выглядел как защитник гражданских свобод, но каждому понятно, что
«Единая Россия» не делает ничего без указания администрации президента.
Н. Нарочницкая: У меня такое впечатление, что она стала большим католиком, чем
сам Папа Римский, и вызывает даже неудовольствие. Я не представляю, как можно
считать себя пропрезидентской партией, и всем, кто ищет повод, чтобы лишний раз
поругать президента, подсовывать этот повод с глупостями по этим
законопроектам. Не думаю, что это было сделано специально, потому что слишком
уже неприлично выглядела сама «Единая Россия».
И. Пономарев: Она выглядит как раз очень хорошо. Это все укладывается в общую
стратегию. Какова основная повестка дня второго срока? Мы видим, что у
губернаторов - эпидемия: все ищут преемника. И то же самое у Путина - ему надо
искать преемника. Для него это принципиально важно, потому что при всех его
минусах то, с чем я не согласен с его критиками, это с тем, что он говорит, что
не собирается оставаться на третий срок. Я думаю, что на данный момент он
считает, что он не будет оставаться: он юрист, и у него есть определенный
пиетет перед законом. Вопрос в том, что надо найти преемника. С тем, что он
делает в стране, может дальше дойти до Гааги. Поэтому ему нужно выглядеть, как
выразился Ходорковский, большим либералом, чем тот, кто придет после него, бо
льшим западником. Гарантом свобод, как Борис Николаевич, к которому все
начинают с уважением относиться. Даже компартия говорит, что при Борисе
Николаевиче у нас было лучше, чем сейчас. И Путину надо сделать то же самое,
поэтому основой его действий должен быть поиск людей, которые будут хуже, и
которым можно было бы передать бразды правления.
Н. Нарочницкая: Когда мы пытаемся интерпретировать, мы увлекаемся. А Вам не
кажется, что есть еще такая тема: сейчас произошла перемена в соотношении
интересов между новыми элитами и теми, которые сформировались в первой половине
90-х годов. Власть явно разочарована отношением к ней неких элит. И эта
партийная перестройка (которая вовсе необязательно получится, потому что
элемент демократии все равно сохраняется), и попытка подтолкнуть
реструктуризацию политической обстановки - это приведение в соответствие
политической надстройки - партийно-идеологических ячеек общества - с
настроением новых элит - и финансовых, и промышленных, и так далее. Это
условные понятия, но они все-таки есть. В первой части нашей беседы я сказала,
что элиты понимают, что судоходные реки и порты одинаково важны, потому что
национальному капиталу нужнее великая Россия, чем пролетариату, у которого нет
отечества, кроме социализма.
С. Корзун: Уважаемые гости, это отдельная тема, и она значится в нашем списке -
«Элиты в жизни нашего общества». К сожалению, время истекает. Я попрошу Вас
коротко ответить на один вопрос. Мы не будет давать наказы президенту, я бы
попросил Вас дать предостережение президенту: что ему никак не следует делать в
ближайшие четыре года?
И. Пономарев: Нельзя «сломать палку». Наталья очень правильно говорила, что
если что-то сильно давить, то потом будет гораздо хуже. Если сейчас сильно
давить процесс обновления элит, демократии, это может привести к
неконтролируемому взрыву, который сметет и нас, и президента, и всю тусовку,
которая вокруг него сложилась. И совершенно непонятно, что будет построено
вместо этого. Ему бы стоило присмотреться к демократическим институтам и
научиться их использовать, а не ломать их через колено.
Н. Нарочницкая: Я скажу в области международных отношений о том, что
непосредственным образом повлияет на судьбу России и, прежде всего экономики.
Нельзя позволить вытеснить нас от Балтики и от Черного моря. Если это
произойдет, то это конец России, ее рыночной экономики, ибо оттеснение на
северо-восток Евразии было 200-летней мечтой англосаксов. И то, что сейчас
происходит, означает, что обустройство любого рабочего места будет в 3-6 раз
дороже, чем в Европе, и это «синдром телогрейки», к которому не готов никто, и
даже такой патриот, как я. Я считаю, что в международной политике не нужно
широковещательных кампаний, которые еще при брежневской эпохе надоели. А нужна
прагматика, и нужно четко знать, чего нельзя делать.
В. Лейбин: Не верить себе, тому, что он вынужден произносить. И не считать
народ за быдло.
С. Корзун: Спасибо нашим гостям за участие в этой дискуссии. Мне кажется, что
дискуссия получилась. Понятно, что переубедить друг друга вряд ли кому-нибудь
удастся, но обсуждать эти проблемы абсолютно необходимо.
|
