Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
25.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Проханов, Абдулатипов и Геворкян (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Проханов, Абдулатипов и Геворкян (1)


22 июня 2004 года
Национальный Вопрос: Стоит или не cтоит?

Часть 1
Часть 2

Александр Проханов
Александр Проханов
X-Справка

Рамазан Абдулатипов
Рамазан Абдулатипов
X-Справка

Наталья Геворкян
Наталья Геворкян
X-Справка

С. Корзун: Добрый день! Ваш ведущий сегодня – за кадром. Представляю наших гостей: Наталья Геворкян, Рамазан Абдулатипов и Александр Проханов. Сегодня мы обсуждаем национальный вопрос, его наличие или отсутствие в России. Наше государство, судя по всему, считает, что национального вопроса в России нет, поскольку бывшая пятая графа советского паспорта «национальность» была отменена. Согласитесь или поспорите с государством, которое считает, что национального вопроса нет?

Р. Абдулатипов: Смотря что понимать под национальным вопросом. Потому что национальный вопрос у нас понимался как вопрос угнетения буржуазией одного или другого народа. Сегодня эта проблема звучит по-другому: наша страна – полиэтническая, многонациональная, в ней есть различные нации и народы, которые исторически проживают на этой территории. Следовательно, возникает вопрос обустройства этих народов в едином государстве так, чтобы было обеспечено самобытное развитие каждого народа при единстве всех остальных народов нашей страны.

С. Корзун: Угнетенных народов нет у нас?

Р. Абдулатипов: Угнетенных народов у нас нет, если не считать всех остальных вместе.

А. Проханов: Национальные проблемы существуют, существовали и будут существовать, поскольку большие и малые народы, живущие вместе, - это одна огромная проблема друг для друга или для государства в целом. Другое дело, что эти проблемы не изучаются. Скажем, энтомологи изучают популяцию бабочек, исследуют ее через тысячи критериев: кормовая база, соседние виды насекомых, животных, птиц, которые их поедают, биоценоз леса и так далее. Это колоссальные исследования. А существование народов у нас в стране не изучалось: считалось, что эту проблему можно решить эмпирически или через доктрину, или через интуицию крупного партийного лидера. На самом деле в любой полиэтнической стране должен быть огромный научный университет, научное направление, связанное с межнациональными отношениями.

С. Корзун: Вы рады, что в Вашем паспорте нет графы «национальность»?

А. Проханов: Я к этому индифферентен, потому что я идентифицирую себя как русского. Мне наплевать, мне просто обидно, что мой народ, русский народ, испытывает сегодня огромное страдание – исчезает со скоростью миллиона человек в год. Это огромная проблема, что не исключает колоссальных проблем якутов, чеченцев, аварцев или проживающих на территории России украинцев. Мы живем в котле национальных проблем, многие из которых кровоточат.

С. Корзун: Присутствующие в студии – это часть русского народа (извините за провокационный вопрос, но никто не обязывал нас говорить политкорректно)?

А. Проханов: Если Геворкян – армянка, а г-н Абдулатипов – аварец, то я русский. Но все мы граждане Российской Федерации. И время, когда все граждане образуют единый народ, рано или поздно придет. В противном случае мы взорвемся, как взорвался Советский Союз, который пытался осуществить великую интернациональную идеологию, но не учел ряд проблем: он развивал другие национальности, полагал, что отсутствие частной собственности и контроль партии решит эту проблему. Нет, была вскормлена национальная интеллигенция, созданы национально мыслящие кадры, которые, в конце концов, разорвали нашу территорию на части.

С. Корзун: Наташ, тот же вопрос о пятой графе в советском паспорте?

Н. Геворкян: В свое время многие евреи в пятую графу выбирали «русский». И тогда появилась крылатое выражение, что «бьют по физиономии, а не по паспорту». В сущности, мне не важно, написана у меня там национальность или нет, потому что я такой безродный космополит: я армянка, у меня есть грузинский корни, живу в России, все время где-то шатаюсь. Я думаю, что национальный вопрос есть, я его чувствую, когда меня останавливают гаишники, их не устраивают только права – им хочется посмотреть московскую прописку при фамилии Геворкян. И я тоже считаю, что им не занимаются совершенно в отличие от бабочек, которыми занимаются серьезно. И он создает большой дискомфорт для всех народов, потому что в итоге оказывается, что проблемы есть у всех, а ими никто не занимается. Нельзя искусственно это сделать. В американском паспорте написано «гражданин Америки». Но при этом поляки ходят в польские школы, китайцы живут комьюнити, немцы строят кирхи, - и все прекрасно сосуществуют. Наверно, там тоже есть проблемы, но, тем не менее, они научились, сохраняя идентификацию народов, создать общую нацию, которая называется «американская нация». Может, нам тоже стоит подумать над этим? Как сказал один мой знакомый – этот опыт уже был, когда создавался Советский Союз, опыт такого удачного сочетания национальных и общенациональных характеристик.

С. Корзун: Рамазан Гаджимурадович, можно сказать, что это отчасти камень в Ваш огород, поскольку Вы национальными проблемами занимались довольно долго.

Р. Абдулатипов: Я и сейчас занимаюсь, потому что эта проблема – больная для нашей страны, для многих народов, это самочувствие этих народов. Но более парадоксально то, что этнография саами (которых 2 тысячи на Кольском полуострове) и многих других малочисленных народов более-менее изучена, а менее всего оказалась изучена этнография русского народа, потому что русский народ имеет много субкультурных особенностей в зависимости от того, где русская нация проживает. В прошлом году я напечатал в российских газетах большую статью, в которой развивалось формирование российской нации, проект до 21-го века. К этому надо идти, не отрицая, не свергая, не разгоняя, а обогащая друг друга. Для многих, кто живет дисперсно, или малочисленных народов России понятно, что эти нации будут развиваться преимущественно на русской основе – русского языка, культуры, при объединении возможностей и потенциала всех народов нашей страны. Можно увидеть много армянских имен среди тех, кто создавал российскую культуру. Аварцы – Расул Гамзатов, Фазу Алиева – это тоже люди российской культуры. Так называемый русский мир богаче, чем просто русские. К сожалению, это не всегда понимается. А когда мы искусственно сверху хотим чего-то насаждать – в конечном итоге не получается, потому что внутри существует целый ряд моментов, которые мы не учитываем и не изучаем.

С. Корзун: Наташа говорила о том, что Соединенные Штаты – такой «плавильный котел». Это достаточно расхожее утверждение.

Р. Абдулатипов: Соединенные Штаты Америки – это немножко другое. Там национальная проблематика в большей степени – чисто культурная или мифологическая проблема. Потому что люди, которые там живут, свои этносы и корни оставили в других местах, и реальные этнические материи не присутствуют. В большей степени они относятся к этому, как к абстракции. Например, аварцы – достаточно немногочисленный народ, но мы находимся в России вместе со своими родниками, кладбищами, камнями. Поэтому по-другому надо оценивать американский опыт. Мультикультурный американский опыт у нас приемлем с точки зрения культурной политики, но у нас этнос – это еще и социально-политическая реальность, с которой надо считаться.

С. Корзун: Александр Андреевич, поспорите или согласитесь? На самом деле есть народы более коренные, есть менее. Скажем, Армения сейчас – не часть России, значит, армян будем так рассматривать, а Башкирия – часть России, и башкир по-другому будем.

А. Проханов: Я буду осторожен в высказываниях. Я скажу, что очень опасно к этой метафизической, загадочной теме подходить дилетантски. В сегодняшней России нарушен дисбаланс в связи с катастрофой Советского Союза. Советский Союз был не идеальным национальным общежитием, но когда разрушилась геополитика и произошли колоссальные протуберанцы и перемещения – половина Грузии живет здесь, миллионы русских уехали за границу, – возникло шаткое равновесие, которое каждый раз смещается. Сегодня сюда соваться дилетантам или силовикам бессмысленно. К этому должен подходить либо высокий духовный метафизик, понимающий, что народ – это не сумма ныне живущих людей, а огромная бесконечность, либо знаток, ученый, этнический имам. Я смотрю на сегодняшнюю российскую проблематику хоть иногда и трагично, но без катастрофического осознания. В России продолжается этногенез, в Россию врываются огромные компоненты другие народов – тюрки, иранцы, угро-финны, те же славяне, идет смешение, возникают новые конгломерации. Эти этнические противоречия, если они не кончаются резней и деградацией, - они творческие. Я верю, что огромный русский котел сварит великий евразийский суп (извините за вульгаризм), и мы все живем на этой кухне.

С. Корзун: Александр Андреевич, в Вашем понимании руководство страны и президент в частности адекватны российскому народу и ситуации, в которой мы находимся?

А. Проханов: Вы спрашиваете меня как известного антикремлевского, оппозиционного политика. Конечно, я скажу – неадекватен. Но и я сам неадекватен. Я даже думаю, что сегодняшнее российское население, включая настоящую элиту (а не ту, вымороченную, которая сейчас вошла в политику), неадекватно. Потому что ситуация загадочна, непонятна и таинственна. Поэтому что винить Путина? И он неадекватен, и Патрушев неадекватен, и Патриарх Всея Руси неадекватен. И эта неадекватность мучительна, но не катастрофична по существу.

С. Корзун: Есть люди, которые адекватны?

Н. Геворкян: Скинхеды, например.

А. Проханов: Госпожа Геворкян считает, что скинхеды адекватны. Я выделяю из скинхедов только одного бритоголового – Караганова.

Н. Геворкян: Он не бритоголовый, он лысый.

А. Проханов: Хорошо, но скинхеды – это мучительная и неопасная реакция на ту деградацию, которую переживает определенная часть русского народа.

Н. Геворкян: Я видела их жертвы в больницах.

А. Проханов: А я видел американские бомбардировки в Ираке. Я видел жертвы грачевских бомбардировок в Грозном.

Н. Геворкян: Саш, но здесь вы заходите в метро, и это другая ситуация. Я видела мальчишек, изуродованных скинхедами, в больнице, - сорок ножевых ранений. Это ненормально.

А. Проханов: А я видел молодых русских женщин, которым делали 6-месячные аборты, и эти стволовые клетки шли на поддержку олигархических «румян». Это все эмпирика. Какое количество русских людей умирает в поножовщине, в драках! Я был в Армении в 90-х годах, когда вырезали русских. Это этнические драмы. Никакого русского фашизма и никакого победного шествия скинхедов по Красной площади нет.

Н. Геворкян: Поэтому в Ленинграде убили человека…

А. Проханов: В Ленинграде скинхеды вырезали 2 миллиона таджиков! Какая трагедия – где наши ленинградские таджики! А кто убил? Даже последнее разбирательство говорит, что, оказывается, не скинхеды убили-то. Убила молодежь - чубатая, косматая, может, даже с пейсами. Не валите на скинхедов, а через них – на русских и на русский фашизм.

Н. Геворкян: Значит, русского фашизма нет?

А. Проханов: А еврейский фашизм есть? А чеченский фашизм есть? Я признаю, что еврейского фашизма в России нет. Элементы его, конечно, есть в мононациональном еврейском религиозном государстве, где нет ни одного не еврея в правительстве. Какой русский фашизм? Наоборот, русские демонстрируют дряблость этническую, слишком большую индифферентность.

Н. Геворкян: Когда они побьют, не дай бог, кого-нибудь из Ваших детей, то вдруг окажется, что это проблема.

С. Корзун: Еврей может быть президентом России? Армянин или аварец может быть?

А. Проханов: Патриарх Всея Руси может быть эфиопом. Чего не случается в этой жизни?! Я думаю, что в России евреи не чувствуют себя сиротами.

Р. Абдулатипов: Мне кажется, что наши дискуссии в России всегда начинаются нормально, и рассуждают все хорошо, а потом уходят в эмоции. Это еще раз показывает, что по этой проблематике не лежит достаточная глубокая культура, на основе которой мы могли бы говорить. Хотя народы нашей страны, более чем другие народы других стран, создали культуру, которую мы называем дружбой народов или солидарностью, и это реальности, которые исторически были в нашей стране. Эту основу мы теряем. И второе: начинается спор, и каждый защищает своего фашиста, своего ваххабита, своего националиста. Это тоже признак нашей ограниченности. Получается, что это бандит, но это наш бандит. Так не бывает! Если это одна страна, то в этой стране нет границ для распространения заразы, насилия и так далее. Поэтому нужно говорить о том, как здоровое общество противостоит этому, в том числе и те, кто является жертвами последних кризисов, войн и так далее. Я имею в виду и скинхедов, которые начинают по-своему решать эту проблему. Если общество и государство не предлагают решения проблем русского и других народов, то в каждом народе найдутся те, кто на себя это возьмет: один пойдет в ваххабизм, другой – в расизм, третий – в фашизм. Но самое главное, что общество и власть, особенно федеральная, должны давать позитивные сигналы для действий различных группировок. Потому что во многих регионах работа делается. Например, мы у нас в Саратове создали программу национального развития народов Саратовской области, которую финансирует областное правительство. Мы создали национальную деревню в центре города, где стоит русский дом, белорусский, украинский, таджикский и так далее.

С. Корзун: Это дома культуры или обычные дома, в которых живут люди и куда можно зайти?

Р. Абдулатипов: Эти дома – культурно-коммерческие центры, где будет и музейная атрибутика. Ведь все это построено без трат из бюджета. Это армянская община, грузинская община, русская община. Люди, которые в это вкладывают, хотя одновременно и заработать. А что в этом плохого? За несколько дней поступает в узбекский дом заказ на плов, потому что не хватает на всех!..

У нас не хватает философского взгляда на этносферу. Это не просто отдельные люди, это не просто Геворкян, которая была в Армении, потом в России, Болгарии и Франции. Это ее проблемы. Но армянский этнос не может кочевать вместе с Геворкян: она есть на своей земле, но и в России она занимает свою нишу. Это большая община, которая действует в России исторически. Есть армяне, которые проживают около Ростова 200-300 лет, а есть армяне, которые после этой трагедии вынуждены были сюда ехать. Вообще в современных условиях трудно найти нацию, которая живет только компактно. Даже русская нация перемещается по всему миру. Посмотрите, как относятся сегодня к русским в Прибалтике. Это же оскорбляет всех нас! Потому что это завтра обернется против нас…

Н. Геворкян: Наоборот, оттуда не выгоняют – они не хотят сюда ехать. В Латвии 40% русских. Но их Россия не зовет, и это парадоксально для меня.

Р. Абдулатипов: Что значит «не зовет», если сама страна не обустроена по многим параметрам. Но в целом в Россию приехало около двух миллионов людей.

Н. Геворкян: Я согласна, что у страны проблемы. Но проблема с русскими в Латвии здесь активно обсуждается, и при этом не говорят: «Идите к нам»…

Р. Абдулатипов: В современном мире это величайшая глупость – собираться по своим «национальным квартирам». Тогда весь мир перевернется. Если мы живем в так называемом европейском сообществе, мы должны придерживаться европейских стандартов. Латвия – единственная страна, которая не ратифицировала европейскую Хартию о национальных меньшинствах. И после этого она – в Европе. А мы полностью – не в Евросоюзе, а только в Совете Европы, но мы ратифицировали эту Хартию. Нужно исполнять общие, мировые стандарты. Сейчас все национальные проблематики – это проблемы мигрантов на 90%. Я недавно выступал в ОБСЕ в Вене по проблемам миграции и говорил: «Есть в Европе программа адаптации меньшинств к европейским странам и европейских стран к мигрантам? В России есть такая программа? Тоже нет». То есть нужно помогать людям адаптироваться к данной стране и данной культуре.

С. Корзун: Александр Андреевич, Вы часто говорите о том, что русский народ вымирает на территории своей страны. Я повторю вопрос Наташи: а Россия ждет своих сыновей, которые раньше выехали за ее пределы?

А. Проханов: Какая Россия? Мы с вами, или Кремль, или деревня, где покоится прах их предков? Ведь Россия – собирательное слово. Последние дни я нахожусь под двумя сильными впечатлениями. Мой друг чеченец Килиматов подарил мне свою книгу. Он был полковником МВД и сражался в первую чеченскую войну вместе с федеральными войсками. Эта книга о чеченцах. Я заглянул туда и поразился тому, что такое чеченский этнос, какой это огромный, бесконечно сложный и загадочный этнос. Люди, которые погрузятся в этот этнос, поймут тайные законы, переливающие этот народ из одной формы в другую, из одного века в другой. Если это злые люди, они могут воспользоваться этой тайной и сжать матку чеченского народа так, что чеченцы будут орать еще следующие три столетия. Либо, если это благой, добрый человек, он воспользуется этой этнической тайной, для того чтобы воскресить этот народ, создать ему благоприятные условия. Это касается и любого другого народа. Я понял, что национальная политика, которая есть в России, происходит недостаточно, дилетантски. Ею занимается в основном ФСБ. Это ужасно и преступно. Это одно впечатление.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Проханов, Абдулатипов и Геворкян (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал