Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.10.2018 
Главная страница > X-Архив > Проханов, Абдулатипов и Геворкян (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Проханов, Абдулатипов и Геворкян (2)


22 июня 2004 года
Национальный Вопрос: Стоит или не cтоит?

Часть 1
Часть 2

Александр Проханов
Александр Проханов
X-Справка

Рамазан Абдулатипов
Рамазан Абдулатипов
X-Справка

Наталья Геворкян
Наталья Геворкян
X-Справка

А. Проханов: Другое – это смерть Кадырова, к которому я вначале относился с предубеждением. (Я прошел две чеченские войны и видел русские гробы и чеченцев, которые не были убраны и разлагались в Грозном.) Но когда он погиб, я вдруг переосмыслил роль Кадырова – человека, который оказался великим сыном своего народа. Он переступил свои этнические обиды, предубеждения и религиозные представления и взял на себя бремя спасения своего народа. Он попытался включить его в контекст сегодняшней российской государственности, за что и сложил свою голову. Я написал в передовице хвалу Кадырову и чеченцам, которые мне всегда импонировали, хотя и были противниками на этих войнах. Они импонировали своей страстью, неукротимостью, жертвенностью. Уж кто-то, а чеченец – это не раб. И в мою редакцию пошли чеченцы. И я наполнен состоянием, связанным с общением с этими замечательными людьми из московской чеченской диаспоры. Мне кажется, что возможна гуманитарная, гражданская инициатива интеллектуалов, духовных людей, которая была бы направлена на создание благой апелляции к этому народу: «Братья, хватит сражаться. Пока мы сражаемся, мы враги. Когда мы убили друг друга, наши души не враждуют». Я нахожусь под сильным впечатлением и полагаю, что эти инициативы будут рождаться не в Совете Федерации, не в парламенте и не полях сражения, а среди народов.

С. Корзун: А чеченский этнос – это часть русского народа?

А. Проханов: Я думаю, что чеченцы – это часть великой России. 200 лет существования в Русской империи сделали чеченцев частью Российского государства. Много великих чеченцев сложили головы за русскую государственностью. Чеченцы советского времени внесли огромный вклад в советскую культуру. Я даже думаю (и это крамольная мысль), что сегодняшняя российско-чеченская драма, несмотря на весь кошмар взрывов в метро или на стадионе в День победы, - все равно творческая, она встряхнет наше сонное угрюмое сознание. В этой крови родится истина, огромная государственная истина.

С. Корзун: В Ингушетии, страшно сказать, начала рождаться истина, если взять последние события?

А. Проханов: Ингушетия, Буденновск или Первомайск – это одна и та же сага. Мы сейчас утвердили медаль Андропова. Это замечательный великий русский человек, он написал столько прекрасных книг, столько опер написал. Это человек, который внес огромный вклад в русскую культуру, он создал космические аппараты. И ФСБ учредило медаль имени Андропова. А ведь в Ингушетии президент чекист, там свой маленький Андропов. И они бессильны что-либо сделать. Поэтому поход чеченцев на Ингушетию – это их поход на ФСБ, их ответ ФСБ на загадочную межнациональную драму.

Н. Геворкян: Я как завороженная слушаю Проханова. Я поняла – он меня зомбирует.

С. Корзун: Рамазан Гаджимурадович, что Вы думаете по этому поводу?

Р. Абдулатипов: Все, что можно было сказать, за эти годы сказано. Но переполнять эту проблематику нашими эмоциями… Эмоции тоже разные бывают – и позитивные, и негативные. Я читал книгу Александра Андреевича «Чеченский блюз», и то, что он сейчас говорит: в каждом из нас происходят процессы переосмысления на фоне даже этой трагедии. Вот развалился Советский Союз, и, казалось бы, мы должны осмыслить, что произошло с точки зрения этнической, национальной. И, исходя из этого, выстраивать программу защиты нашего сообщества, нашей государственной нации. Вместо этого мы зачастую начинаем повторять самые худшие примеры, а лучшие – мы отбрасываем, считаем, что это традиционализм и консерватизм. Но, очищая каждый раз до крови культурные слои развития народов и межнационального единства общностей, невозможно построить что-то живое. Культурные слои должны наращиваться, и только на этой благодатной почве будет что-то расти. В свое время, когда эта война казалась нескончаемой, после Ермолова пришел туда Барятинский, граф Воронцов. И первые слова Барятинского были такие: «Мы посылаем на Кавказ, как правило, самых больших негодяев и взяточников. А надо доверять кавказцам и сотрудничать вместе с ними, чтобы у нас было единое российское государство». Благодаря этому подходу имаму Шамилю, у которого осталось всего 302 человеку, удалось закончить эту войну, и он даже принял подданство. Люди сделали уроки из этой трагедии. А мы каждый раз начинаем упрекать друг друга. Служение российскому отечеству должно быть доступно всем – и творчески, и по другим параметрам. А если человек встречает преграды не только для своего самоутверждения, а просто потому, что он другой национальности, здесь не будет единого народа. Пока мы не будем единым народом, нас будут растаскивать по разным уголкам.

То же самое на Кавказе. Мне сейчас заказали книгу «Кавказские цивилизации». Армяне пишут, что они самые древние, а азербайджанцев вообще не было. Азербайджанцы пишут, что армян вообще не было в этом регионе. Почему это случилось? То персы столетиями уничтожала кавказское единство, то турки уничтожали, потом – царское самодержавие. И этот этнос, единый организм подвергся расщеплению. А из того, что разложилось, собрать что-то жизнеспособное очень тяжело. Для этого нужно иметь науку, огромное терпение, время. Поэтому нам надо, учитывая исторический опыт, брать с собой то, что нас объединяет, обогащает и украшает.

А. Проханов: Слушая Рамазана, я вспомнил строку из пушкинского «Пира во время чумы»: «Благодарю, задумчивая Мэри, благодарю за горестную песнь».

Н. Геворкян: Я вспоминаю последние национальные конфликты, и у меня такое ощущение, что власть в 90-х и позднее или провоцировала эти конфликты, или вела себя так глупо, что они происходили, или не мешала, зная, что они назревают. Потому что ситуация и в Баку, и в Тбилиси, и Чечня до сих пор – это очень серьезные ошибки руководства страны. Я в этом абсолютно уверена, что на уровне нормальных человеческих, общегражданских отношений этой проблематики не существовало. Я все-таки росла в Москве: моя мама попала в больницу (а она из Тбилиси), и я прекрасно помню, как все соседи приезжали в больницу, привозили ей морс и ухаживали. А то, что было, когда я заходила в булочную, рабочий выходил и говорил: «Жидовочка?» Он так это сформулировал. Меня это могло шокировать, я как-то спросила маму, а она говорит: «Забудь!» Я хочу сказать, что и убийство Кадырова сейчас спровоцировано всей ситуацией в Чечне. Этот человек все равно был обречен на абсолютно трагическую судьбу. Точно так же, как облавы на чеченцев здесь, на рынках. Я боюсь 80-летнюю маму пустить на рынок, потому что она лицо неизвестно какой кавказской национальности. Это же все делается со стороны власти, а не идет из глубинной сущности народа, населяющего эту страну. Ошибки власти в итоге обходятся безумно дорого. Куда бы мы ни посмотрели – все крупные трагические, кровавые события, мы везде найдем руку, ошибку, недоумие. И это продолжается. В итоге мы снова имеем Дагестан спустя 5 лет.

А. Проханов: Конечно, Наталья, Вы правы, что власть умеет воспользоваться слабостью одного народа и силой другого, стравить их. На то она и власть, чтобы разделять и властвовать. Но я полагаю, что даже если внутри народа происходит какое-то пассионарное возбуждение – например, народ начинает бурно размножаться или вдруг меняет среду обитания и двигается, и этим кочевьем начинает теснить и ущемлять другой народ. Экспансия азербайджанцев в Москву – это огромный пассионарный взрыв, с которым москвичи не могут примириться. Это тоже глубинный мистический вопрос. И власть здесь ни при чем, она только прикасается к этим движениям, может их чуть-чуть корректировать. Есть имманентные народные судьбы, и в этих судьбах нет неправых народов. Даже при кровавом столкновении двух народов нет неправых народов. В армяно-азербайджанском конфликте нет неправой стороны. Это таинственные вопросы их движения и столкновения.

Р. Абдулатипов: Это загадки, которые были привнесены из Турции. Армяне и азербайджанцы жили, как один народ. В Баку 60% населения были армяне, в Ереване одно время около 60% было азербайджанцев. Потом случилась эта резня в Турции, и перенесли ее на территорию Армении и Азербайджана, т.к. азербайджанцы – тюркские, и все пошло-поехало. Власть должна раньше этого конфликта, раньше гражданина, хотя за день знать о том, куда этот процесс пойдет. А мы в России привыкли наблюдать. Одного посетит идея, что здесь должно быть многонациональное государство, а второй говорит: «Нет, здесь должны быть русские, все остальные пусть живут, как хотят». Третий думает, как Дудаев думал: «Пока чеченцы не построят свое государство – не будет нации». Но если это государство, а не просто временная группировка, оно должно иметь законы, которые четко все расписывают. Даже чрезмерная миграционная нагрузка на Москву – это вопрос, который можно на 70% регулировать законами. Вместо этого мы что делаем? Азербайджанцы приезжают сюда и попадают в рабство от милиционера и чиновника, и 5-7 лет они обслуживают этих людей, отдавая им часть своей зарплаты.

Н. Геворкян: То есть обслуживают власть. Я давно считаю, что власть пора менять.

Р. Абдулатипов: Мы, Ассамблея народов России, два года с Оренбургской областью ведем программу развития русского народа, ежегодно проводим конференции. Губернатор Чернышев это все финансирует. В Оренбургской, Саратовской областях есть министерства по делам национальностей, а это чисто русские области. В Удмуртии есть, в Саха-Якутии есть. А в России мы что сделали? В том числе благодаря нашим теоретикам – Тишкову, Зорину – бывшим министрам: они написали, что это этнокультурная политика, и в результате этих рассуждений все свели к культуре и языку. Народ – это не Большой театр, а более широкий феномен. И получили в результате отдел межнациональных отношений в министерстве культуры. И когда мой друг Зорин начинает возмущаться, я ему говорю: «Они выполнили твои установки». Они до сих пор не знают, что делать в России, через которую идут цивилизационные потоки: мусульманские, христианские, буддистские, кавказские, угро-финские. Эту энергетику надо умело собирать и направлять в нужное русло. Эта энергетика гуляет как шаровая молния, и все ждут, о чью голову он стукнется. Если стукнулось в голову кавказцев – значит, скинхеды виноваты. Если в голову русских – значит, виноваты сепаратисты и ваххабиты. Мы ждем, как это назвать уже после того, как это случилось. А надо управлять. У физиков есть такое выражение - «невозможно управлять взрывом во время взрыва». А мы начинаем во время взрыва. Более того, мы такие мастера управлять после взрыва! А что управлять после взрыва – уже все взорвалось.

А. Проханов: Удивительно то, что среди народов теперь исчезли духовидцы. В советское время у аварцев был Гамзатов. Это не просто поэт, а имам и духовидец. У калмыков был Кугультинов. У русских была целая плеяда духовидцев. Власть нуждалась в них, как в советниках.

Р. Абдулатипов: Оплачивала, содержала, боготворила, давала им «Героев».

А. Проханов: Сейчас народы бесхозны, ими управляют полевые командиры. Да и правительство у нас наполовину состоит из «полевых командиров», грубо говоря. Если бы возникал диалог между духовидцами, он позволил бы народам слить все в одну общую российскую чашу. Это вопрос мистического воспроизводства народами своих святых.

Н. Геворкян: А куда они делись-то? Их же нельзя искусственно произвести. Почему нет таких людей?

А. Проханов: Они появятся неизбежно. Кадыров был одним из них.

Р. Абдулатипов: Для того чтобы это выросло, нужна среда. Я по этому вопросу разговаривал с Давидом Кугультиновым. Он говорил: «Рамазан, каждая моя строка оплачивалась». Сегодня калмыцкий поэт ищет деньги у разных олигархов, чтобы напечатать вот такую книжицу. Это надо выращивать, создавать среду и так далее.

Н. Геворкян: Что же они взяли и все вымерли, что ли?

Р. Абдулатипов: В Дагестане есть много талантливых аварских поэтов, но их мало кто знает. Расул Гамзатов так и был бы маленьким поэтом маленького народа, если бы не Советский Союз. Пропаганда шла каждый день. Фазу Алиеву почти никто не знает, а ее произведения – не хуже, чем у Расула Гамзатова.

А. Проханов: Весь советский опыт после 91-го года «замуровали». Эту ниву постоянно асфальтировали. Сейчас стало чуть легче. Я убежден, что и Кавказ, и Сибирь, и народы Севера, и русский народ явят миру своих духовидцев. Они могут родиться не обязательно в литературе, но и в церкви. Могут родиться и в политике, если политик будет готов пожертвовать собой и не будет включен в коммерческую омерзительную игру, в которую сейчас включены все политики. И такой политик, как Ганди или Мартин Лютер Кинг, будет духовидцем. Кадыров продемонстрировал этот пример – казалось бы, совершенно неожиданный. Такой свирепый на вид человек проявил потрясающе утонченное понимание жертвенности, красоты и морального подвига во имя своего народа.

Р. Абдулатипов: Я привез первый раз Кадырова в Москву, когда он вышел с той стороны, и привел его к председателю правительства Путину. Все говорили мне: «Что ты делаешь? Это же человек, который взывал к джихаду!» Но на этом этапе нам был нужен человек, который был там и пропагандировал эти идеи. Потому что самое опасное для этого региона было создание ваххабитского государства. Это даже не ислам, а секта около ислама. Нужен был человек, который как бывший муфтий говорит по-светски, строит светское государство. И в результате долгой работы этот человек состоялся.

Н. Геворкян: Так все-таки это искусственное создание? Он же не был выдвинут изнутри этого народа.

С. Корзун: Уважаемые гости, к сожалению, наше время заканчивается, и надо подвести итоги по нашей основной теме. В ходе обсуждения мы поняли, что национальный вопрос есть, и его надо изучать. Для того чтобы этносы, народности чувствовали себя комфортно в России, что необходимо в первую очередь: «политическая воля», «деньги», «ничего не надо делать – само рассосется», или «ничего не будем делать, и тогда все пойдет прахом»? Какой из вариантов вам ближе, или есть свой вариант?

А. Проханов: Все, что Вы перечислили, плюс еще две тысячи таких параметров надо учесть, для того чтобы было комфортно. В противном случае, если мы это не учтем, то опять введут графу «национальность» и там у всех запишут «китаец».

Р. Абдулатипов: Народ, этнос – это часть этого общества. Его благополучие и комфортность зависит от благополучия и комфортности общества. Чтобы добиться этой задачи, нам нужно, чтобы каждый народ видел свои перспективы и жил в единстве в этом государстве, считая его своим отечеством. Мы без конца повторяем, что многонациональный народ – это единственный источник власти. То есть власть, будучи реализацией этого источника, должна вернуться к своему источнику – многонациональному народу Российской Федерации. И последнее: без благополучия и перспектив русского народа невозможно добиться благополучия и перспективы ни одного народа. Нельзя исключать русский народ из национальной политики, как это делали даже в Советском Союзе. Он должен быть главным субъектом, а, следовательно, и главным объектом этой политики. Кроме того, будучи крупным народом, русский народ медленнее всех собирается, он кажется самым инертным, но по мере своего развития энергетика может накопиться так, что всем будет или очень хорошо, если это созидательный рост, или очень плохо.

Н. Геворкян: Я очень по-женски завершу. Я думаю, что должны исчезнуть причины, которые мешают людям любить друг друга. Таких причин – миллиарды, они включают все – и экономику, и социальное развитие. Когда их станет хотя бы меньше, я как человек, глубоко верящий в любовь, считаю, что она победит.

С. Корзун: Спасибо огромное нашим гостям за эту дискуссию. Всего доброго!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Проханов, Абдулатипов и Геворкян (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал