Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
15.11.2018 
Главная страница > X-Архив > Леонид Радзиховский и Станислав Куняев
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Леонид Радзиховский и Станислав Куняев

9 декабря 2003 года
Патриотизм и национализм

Часть 1
Часть 2

Леонид Радзиховский
Леонид Радзиховский
X-Справка
Станислав Куняев
Станислав Куняев
X-Справка
Лев Бруни (X)
Лев Бруни (X)
X-Справка

С. Корзун: Добрый день! Сегодня очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба «Полит Х», и наша тема, за которую Вы проголосовали наиболее активно, - это «Патриотизм и национализм: где граница допустимого?» Наши сегодняшние гости: Станислав Куняев, Леонид Радзиховский и мистер Х (традиционно мы не объявляем одного известного журналиста, который участвует в нашей дискуссии через микрофон и появится в студии через некоторое время).

Мы не можем начать сегодняшнюю дискуссию, не принеся соболезнования тем, кто погиб в сегодняшнем взрыве у гостиницы «Националь». На данный момент - 5 погибших, около 13 раненых. Версии - шахидки, одна или две, подорвавшие себя, предположительно не дойдя до Думы. Точку в этом поставит следствие, но, к сожалению, следствие у нас почти ни в чем не ставит точку, поэтому версии, возможно, останутся версиями. Наиболее вероятен чеченский след, эхо той войны, той трагедии, которая происходила и продолжает происходить в Чечне. Хотите что-нибудь сказать по поводу сегодняшнего взрыва, Станислав Юрьевич?

С. Куняев: Поневоле приходится говорить, хотя не хочется. Но другого выхода нет. Я думаю, что та политическая яма, в которой мы барахтаемся, начиная с 94-го года, становится все глубже и глубже. Несмотря на выборы, прошедшие в Чечне, несмотря на многие попытки вывести войска, несмотря на многие заявления наших властных структур, что чеченцы уже сами могут управиться с террористами своими силовыми структурами. Из этого пока ничего не получается.

С. Корзун: То есть идея «клин клином» с выборами нового президента…

С. Куняев: …пока еще не работает. Может быть, мало еще времени, но я не вижу обнадеживающих попыток и линий мирного урегулирования этой проблемы. Слишком язвы еще кровоточат.

С. Корзун: Россия вынуждена будет жить в таких условиях, приближенным отчасти к боевым?

С. Куняев: Несомненно. Дай бог, что они будут заживать, но очень медленно.

С. Корзун: Леонид, по поводу сегодняшних событий…

Л. Радзиховский: Это политики любят устраивать пиар, давать ценные указания ФСБ, Министерству обороны, они всегда знают, как надо. Я не политик к счастью, в Думу не баллотируюсь, поэтому никаких ценных указаний давать не могу. Но я не считаю, что наше правительство и власть занимают тут самую глупую позицию. Терроризм - общая беда, и все-таки России, как это ни странно звучит, больше повезло, чем Израилю и Америке. Американцы не могут найти в Ираке своего Кадырова, израильтяне в Палестине не могут найти своего Кадырова, а Россия Кадырова нашла. Плохой он или хороший, террорист или не террорист, призывал к газавату или нет, но факт тот, что он Чечню держит.

С. Корзун: Кадырова нашли, но Ессентуки, Москва сегодняшняя?..

Л. Радзиховский: А Вы хотите, чтобы одним махом прекратился террор? Таких чудес в природе не бывает.

С. Корзун: Хотелось бы, конечно, с точки зрения обывателя.

Л. Радзиховский: Ну, это же сказки для маленьких детей. Главное то, что худо-бедно Кадыров ситуацию под контролем держит. И это самое главное. Другое дело, что это будет продолжаться. Это только в предвыборных обещаниях бывает: «Мы прекратим, мы остановим!» Глупости это! Никто это не умеет останавливать: и царское правительство не умело террор останавливать, и американцы не умеют, и израильтяне 50 лет не умеют. Но притушить могут.

С. Корзун: То есть придется жить в страхе или ожидании страха. Мистер Х, Ваше мнение по поводу того, что произошло?

Мистер Х: Я могу согласиться с обеими точками зрения, которые достаточно очевидны. У нас не самая плохая ситуация в мире, но продолжаться, к сожалению, это будет долго. Ирландская республиканская армия воюет в одной из самых цивилизованных монархий мира уже полтораста лет.

С. Куняев: Я хочу возразить Леониду: ситуация разная по сравнению с Ираком, Палестиной или с Ирландской республиканской армией. Я 15 лет тому назад был в Чечне: я бродил там, охотился, рыбачил, провел с геологами целый полевой сезон. Мы были в Ведено, и я уходил куда угодно. Мой сын заболел, и мне нужно было срочно найти человека, который бы определил, есть у него аппендицит или нет. Я на машине метался по всем горным дорогам. Все доброжелательно показывали и говорили мне, что здесь есть фельдшер, здесь есть врач, до того села - 15 километров, будьте осторожны, здесь дорога плохая. Это все было при советской власти отрегулировано. А все-то прошло с 56-го года, когда чеченцы вернулись, 20 лет. То есть были еще люди, которые подвергались выселению, но через 20 лет я совершенно спокойно бродил по самым диким местам в центре Ведено - родине Шамиля Басаева - и ничего не боялся.

Л. Радзиховский: Конечно, разворошить муравейник - дело не хитрое. Но коль уж его разворошили, то обратно пасту в тюбик вдавить трудно.

С. Куняев: Такого полного мира не было ни в Палестине, ни в Ирландии, а у нас период почти налаженной, мирной жизни был.

С. Корзун: Спасибо Вам за Ваше мнение. Я думаю, что к Чечне и теме терроризма мы еще вернемся в нашей дискуссии.

Ближе к сегодняшней теме «Патриотизм и национализм»: Станислав Юрьевич, Вы патриот, националист?

С. Куняев: Это очень обоюдоострая постановка вопроса. В 52-м году в сталинское время я поступил в Московский университет на филологический факультет. И первая лекция у нас была Сергея Михайловича Бонди, известного пушкиниста. И он задал вопрос: «Вы хотите стать филологами?». Мы отвечаем хором: «Да». «А Вы читали «Капитанскую дочку»? - Конечно, читали. - А Вы помните сцену, когда Пугачев посылает на виселицу капитана Миронова? - Конечно, помним. - А как Вы думаете, Пугачев - патриот? - Конечно, патриот! Пугачев - революционер, восставший против монархического строя. - А капитан Миронов - патриот?» Менее уверенно, но половина аудитории сказала: «Патриот». Он говорит: «Когда Вы точно сможете ответить, почему один патриот повесил другого патриота, вот тогда Вы будете настоящими филологами».

С. Корзун: Леонид, тот же вопрос.

Л. Радзиховский: Я бы закончил так: «Когда Вы ответите, почему один патриот повесил другого патриота, Вы будете настоящими патриотами». Я, конечно, патриот. Каждый, кто живет в стране.

С. Корзун: Кто живет и не уехал - патриот?

Л. Радзиховский: Естественно. Вы мне покажите человека, который живет в стране и который желает, чтобы в этой стране было плохо.

С. Корзун: Мистер Х - гражданин другой страны, дружественной и нейтральной. Мистер Х, а Вы - патриот России?

Мистер Х: Да, но я и гражданин России тоже. И хотя я и имею двойное гражданство, можно сказать, что я - ура-патриот России.

С. Корзун: И не случайно приехал 12 лет назад и остался насовсем. Мы поставили на сайте вопрос к сегодняшней теме: «Какой из лозунгов соответствует Вашему пониманию патриотизма?» Лозунгов не так много: «Покупай отечественное», «Родина всегда права», «Родина бывает не права, но это моя Родина» (максимальное число ответов), «Наших бьют» (нет ответов), «Бей кого угодно - спасай Россию» (один ответ), «Ни пяди нашей земли не отдадим» (один ответ), «Дым отечества нам сладок и приятен» (два ответа). Из тех ответов, которые наши зрители предлагают, - «Я горд за свою страну». Станислав Юрьевич, что Вам ближе?

С. Куняев: Здесь половина ответов очень упрощенная. Кое-какие более сложные, но они сложны на литературно-политическом уровне («И дым отечества нам сладок и приятен»). А я как человек, воспитанный на русской классике, всегда формулу патриотизма выводил для себя из этой струи. Есть несколько мыслей, которые для меня основополагающие всю мою 70-летнюю жизнь. Однажды Пушкин, споря с Чаадаевым о сущности русской истории и патриотизма, написал фразу, которая для меня является евангелием: «Я далеко не восторгаюсь тем, что вижу вокруг себя. Как литератора меня раздражают, как человек с предрассудками я оскорблен, но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков - такой, какой нам Бог ее дал». И мой комментарий здесь такой: вот это всеобъемлющая формула великого русского человека. Потому что за последние 15 лет я слышал столько комментариев к нашей русской истории, что это и парадигма рабства (Александр Николаевич Яковлев очень упражнялся в этом), что это никуда не годно, что нужно идти на европейский путь, на демократические позиции и так далее. В общем, история была перечеркнута. Но почему-то Пушкин, который хорошо знал, что такое европейский парламентаризм, и интересовался этим вопросом - у него много заметок и мыслей по этому поводу, все-таки сказал, что не хотел бы «иметь другую историю, кроме истории наших предков - такой, какой нам Бог ее дал». Надо переживать свою историю.

С. Корзун: Историю повторить нельзя - она не знает сослагательного наклонения. А если чуть ближе к сегодняшним проблемам. В первых комментариях по поводу прошедших выборов (я имею в виду двукратное увеличение электората ЛДПР и взлет «Родины» с одновременным, довольно значительным падением «Яблока» и СПС как либеральных сил) многие говорят о реальной опасности национализма. Леонид, с Вашей точки зрения, есть ли такая опасность национализма и даже его крайних форм?

Л. Радзиховский: Что такое национализм? Патриотизм - это, как любовь к матери. Это, конечно, не такое сильное чувство, ни один нормальный человек не может любить страну, как свою мать. Это сложное чувство: нормальные люди любят свою мать, знают ее недостатки, часто ругаются страшно с матерями. Но любят. Национализм - это ревность, когда меньше проявляется любовь. Когда кто-то ближе, кто-то матери дороже, если у нее 10 детей: я не столько ее люблю, сколько ненавижу кого-то за то, что он ближе к ней подольстился. Это психологически. Политически национализм - это вполне реальная штука, она относится отнюдь не только к России, но и ко всем странам в мире. Более того, это торчит в любом человеке.

С. Корзун: Вы употребляете слово «национализм» со знаком «минус»? Если патриотизм - то мы поставили «плюс» и забыли об этом, а что национализм?

Л. Радзиховский: Вообще любви без ревности не бывает. С другой стороны, ревность - чувство очень опасное, которое может довести неизвестно до чего. Если эта штука вылезает за свои естественные пределы, если люди перестают понимать, что это занятие - очень опасное, а когда оно превращается в государственную политику, это просто кранты.

С. Корзун: Но вероятность этого есть, на Ваш взгляд?

Л. Радзиховский: После этих выборов в нашей стране возможно практически все, чего хочет президент. И невозможно ничего, чего президент не хочет. Президент получил абсолютный карт-бланш.

С. Корзун: Жириновский и Рогозин - это угроза национализма в стране?

Л. Радзиховский: Жириновский - шут гороховый, это не угроза, а просто способ обсмеять и опошлить все, к чему он прикасается. О Диме Рогозине я пока не говорил бы, как о серьезной политической фигуре. Можно говорить о «Родине»: она выражает определенную тенденцию. Это тенденция обиды, желания справедливой мести - мести всем Абрамовичам, которые покупают «Челси». Но эта месть может держаться под паром, если Путин ее будет держать в опущенном виде, она может вылететь как фонтан вверх, если Путин снимет руку. Это все в руках одного человека, как и все в нашей стране.

С. Куняев: Это не совсем так. В руках одного человека в нашей стране быть ничего не может. Даже Сталин в своих руках не мог держать все. Нужна была структура, громадная партия, нужны были приводные ремни - районные, областные, вплоть до партийных ячеек, 18 миллионов людей (уже в брежневское время), проводящих эту политику. Что касается нынешних выборов: выборы - это всегда упрощение жизни. Здесь может присутствовать политический патриотизм. И ничего националистического я в речах Глазьева или Рогозина не уловил. Да, они разыгрывали свою карту в борьбе с олигархическими структурами, но это чисто нажим на чувствительные места избирателя по политической и экономической схеме - не более того.

А в патриотизме есть более глубокие слои: это биологический патриотизм, иногда он смыкается с национализмом. Народный патриотизм, например, выражается в русских пословицах и поговорках: народ живет веками, не понимая даже иностранного слова «патриотизм». Он говорит по-своему: «Где родился, там и сгодился». Вот простейший атом народного патриотизма, и таких атомов вы найдете много. Они питают жизнь нации, народа, и политики так или иначе черпают из этого низшего слоя патриотические ощущения в зависимости от того, сколько они хотят почерпнуть. Есть духовный патриотизм - это высшая форма патриотизма, которая связана с Пушкиным, Достоевским, Блоком, нашими философами. Кстати, философ Иван Ильин, умерший в иммиграции, один из крупнейших умов нашего века, сделал все, чтобы оправдать понятие «национализм». И если хорошо вчитаться, можно увидеть, что это ему почти удалось.

С. Корзун: Общественное мнение и простые граждане боятся не патриотизма и не национализма, а боятся его крайних проявлений: погромов, засилья «инородцев» - на рынках или в других местах, где человек оказывается в другой культурной среде и не может этого вынести. Крайние проявления, которые ведут к насилию, возможны? И Ваше отношение к Макашову?

С. Куняев: Крайние проявления всегда будут там, где государство не держит вожжи в своих руках. Я часто разъезжаю по Руси как главный редактор журнала «Наш современник» и всегда знакомлюсь с жизнью провинции. И я вижу, что рынки везде - и азербайджанские, и чеченские, и армянские - контролируются при помощи местного чиновничества, наверняка получающего взятки. Куда ни приедешь - от Москвы и до окраин, от Владивостока до Бреста - власть, которая не контролирует и не дает регулировать эти пропорции. Я не говорю об инструкциях, о 5-ом пункте, но власть должна чувствовать пределы: возможно ли дальше такое развитие событий, или нужно законами его ограничивать?

С. Корзун: Президент, какой бы он ни был всесильный, и какие бы силовые органы ни были в его руках, тем не менее, конкретными проблемами рынка в Воронеже он заняться не сможет. Дают ли результаты выборов основания для увеличения насилия на националистической почве или нет? Потому что многие говорят об этой опасности.

Л. Радзиховский: Разумеется, дают. Мы видим, сколько уже прикончили афро-азиатских студентов. Милиция, конечно, говорит, что все это просто хулиганство, но очевидно, что это просто хулиганство имеет просто российский подтекст. Дают ли выборы для этого основания? Опять-таки все в руках начальства. Разумеется, президент не может один, но воля его. Если президент даст отмашку на такое дело, то заполыхает так, что мало не покажется. Я не думаю, что президент - безумец, и сделает абсолютно ничем не мотивированную вещь.

Когда Ельцин был болен - власть ослабла, и непонятно было, кто придет. Тогда Макашов выступал на митингах: «Бей жидов» каталось со страшной силой по телевидению. Телевидение это специально раздувало, с вполне понятными политическими целями. Была игра: Макашова хотели выставить тем козлом, из-за которого необходимо валить Примакова. Но, тем не менее, Макашов-то был вполне искренен в своих призывах. То, что эту карту разыгрывали, это другой вопрос, но карту он положил. Почему положил? Потому что власть зашаталась, ситуация - неопределенная. Когда ситуация неопределенная, все, что может, поднимается со дна со страшной силой. Сейчас ситуация определенная, и все делается под жестким контролем власти. Конечно, ни президент, ни губернатор не могут отследить каждый отдельный рынок. Но чиновники и милиционеры - люди очень чуткие и великолепно чувствуют, откуда дует ветер. Подует ветер в том плане, что мочить черных, - замочат. Подует ветер в плане зажать скинхедов - зажмут. Они великолепно все ощущают. Если бы они не умели это ощущать, они бы и дня не усидели. Как кремлевский ветер будет дуть, так флюгеры и будут вертеться. Но я думаю, что Путин - человек разумный, и он старается уравновешивать: вышибли демократов, и тут же Путин заявляет: «Не волнуйтесь, господа, мы вам найдем применение». Если бы демократы взяли большую силу, он бы сказал: «Вы не возбуждайтесь чересчур, не думайте, что вам дан карт-бланш творить все что угодно». То есть у него в руках и газ и тормоз.

С. Корзун: То есть умеренность - на повестке дня: не жми сильно на газ и не жми сильно на тормоз.

Л. Радзиховский: Умеренность и аккуратность - прекраснейшие два и стоят наших всех, два таланта власти, которые сегодня так остро востребованы.

С. Корзун: Леонид, спасибо! У нас произойдет смена караула, и мы продолжим через несколько секунд.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Леонид Радзиховский и Станислав Куняев
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал