Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Леонид Радзиховский и Александр Проханов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Леонид Радзиховский и Александр Проханов


11 марта 2004 года
Демография России: Норма или Катастрофа?

Весь эфир

Леонид Радзиховский
Леонид Радзиховский
X-Справка
Александр Проханов
Александр Проханов
X-Справка

С. Корзун: Добрый день! Добро пожаловать на очередное заседание нашего телевизионного, Интернет-дискуссионного клуба "Полит Х". Сегодняшняя наша тема "Демография России: норма или катастрофа?" Наши сегодняшние гости: Леонид Радзиховский и Александр Проханов. Александр, давайте с Вас начнем: это катастрофа - то, что происходит с демографией в России?

А. Проханов: Это больше чем катастрофа - апокалипсис, потому что преуспевание, просперити любой державы характеризуется миллиардами параметров, но в основном двумя: территория, ее расширение или сжатие, и популяция, ее обилие или уничтожение. Россия переживает одновременно два эти фактора: уход русских с завоеванных пространств, неспособность русских контролировать гигантские, полученные от бога территории. И по существу на этом месте возникает демографический хаос, черная демографическая дыра.

С. Корзун: Леонид, поспорите?

Л. Радзиховский: Если судить по цифрам - тут два процесса есть, и их сочетание - неудачное. У нас уменьшается рождаемость, и это, как известно, происходит во всей Европе и во всех развитых странах. Но у нас есть то, чего нет в развитых странах, - у нас увеличивается смертность и сокращается продолжительность жизни, в особенности мужчин. И, конечно, это сочетание, когда рождаемость, как в первом мире, а смертность, как в третьем мире, - очень опасная для страны тенденция. Тем более если иметь в виду такую штуку, что смертность очень высока у мужчин работоспособного возраста. Кстати, тут одна интересная вещь: у женщин смертность не слишком увеличилась, и продолжительность жизни у них - почти такая же, как была в советские времена. В то время как мужчины потеряли 10 лет жизни, если верить статистике: в советские времена средний возраст, когда умирали, был где-то 67-68, сейчас - 58.

С. Корзун: Такая гендерно-демографическая катастрофа случилась, да?

Л. Радзиховский: Я не любитель таких громких слов - катастрофа это или не катастрофа, но это факт: 10 лет жизни у мужчин в работоспособном возрасте пропали за это время.

Что касается цифр, я, идя на передачу, посмотрел: окончательно так и не опубликованы данные последней переписи, но вроде бы 144 миллиона жителей в России. Это примерно столько, сколько было на территории Российской Федерации в 85-м году, то есть мы вернулись к тому, что было 20 лет назад.

С. Корзун: Насколько это страшно, на Ваш взгляд, Александр? Потому что на самом деле тенденция уменьшения рождаемости - общая для стран, относительно развитых, - для европейских стран.

А. Проханов: Во-первых, Европа не в восторге от того, что она сокращается в своих титульных народах и нациях: они это тоже переживают как катастрофу - этническую, культурологическую, какую угодно. И вместо убывающих французов прибывает волна североафриканцев.

С. Корзун: Но у них государство все-таки поддерживает материнство и детство, и эта тенденция - уже давние годы.

А. Проханов: Это правда, но они переживают свое убывание, как драму. А в лице таких людей, как Ле Пен, - как катастрофу. Поэтому ссылаться на то, что "благополучная Европа, ничего страшного", - это некорректное сравнение. Это одна беда ссылается на другую. Но там не так явно она выражена.

Убывание русских, именно русских, потому что, скажем, те небольшие проценты прироста населения, о которых нам намекает Путин, совершаются в основном за счет татар - очень крепкой, фундаменталистского уклада нации, за счет кавказцев, за счет наплыва всевозможных эмигрантов, которые фиксируют себя как россияне, а они - либо китайцы, либо малайцы, либо гвинейцы. Так вот, убывание русских является базовой, далеко идущей катастрофой, которая будет проецироваться в тысячи самых разных форм поведения гигантского материка, именуемого Евразией.

С. Корзун: Леонид, есть с чем поспорить?

Л. Радзиховский: Нет, тут я согласен, что исчезновение титульной нации - это, скажем так, как минимум большая проблема. Но это все такие сложные вещи, которые трудно обозначить одним словом: "да", "нет", "плохо", "хорошо". Вот я представляю малый народ, который за последние годы уменьшился почти до нуля: по последней переписи евреев в России - 230 тысяч. Даже если добавить тех, кто скрывает, - ну, 500 тысяч. Это в 4 раза меньше, чем было в Советском Союзе в 89-м году. Но является ли это катастрофой - черт его знает?!

С. Корзун: Израиль собирает своих на своей территории. И отсюда логичный вопрос: почему Россия не собирает своих на своей территории? Не защищать русских в Латвии, а создать им условия, чтобы они сюда в Россию перебрались.

Л. Радзиховский: К сожалению, здесь такая штука - у нас всегда к людям относились очень плохо. С моей точки зрения, почти все проблемы нашей истории очень точно описаны Лесковым в "Левше". Я могу напомнить, что там, на корабле, напились до смертельного состояния русский человек Левша и английский боцман. Естественно, когда они приехали в Петербург, то английского боцмана лечили и вылечили, а Левшу стали таскать по участкам, проломили ему череп, он погиб. И когда этот боцман стал возмущаться: "Как же Вы так обращаетесь с человеком?", ему сказали (дословно не помню, но смысл такой): "Заткнись, а то с тобой будет то же".

Вот это отношение к людям, как к бросовому товару, отчасти объяснялось тем, что еще 100 лет назад была совершенно другая ситуация: были огромные семьи - по 10 человек детей, была очень молодая и быстро растущая популяция, где средний возраст был 25-30 лет. И в такой ситуации нельзя сказать, что это оправдано, но, тем не менее, с точки зрения больших цифр каждый человек стоил гораздо меньше. Действительно, если в семье 10 человек детей, то мать не так дрожит над ребенком, когда он один. Произошла полная, абсолютная революция в семье: один, два ребенка; три ребенка - это редчайший случай. А отношение государства осталось абсолютно таким же: безразличным, наплевательским, вас много, бабы нарожают, подохнет миллион-другой, ничего не случиться. Вот это катастрофа.

С. Корзун: Одна из проблем: государство должно поддерживать, если оно хочет, чтобы народонаселение увеличивалось. Это понятно. И чуть-чуть к другому: должны ли мы защищать интересы русских в Латвии или должны возвращать русских из Латвии в Россию, создавая условия?

Л. Радзиховский: Я не знаю про Латвию. Я немножко общаюсь с людьми, которые живут в диаспоре. Так вот, Средняя Азия, о которой у нас не принято говорить: вот там действительно притесняют, там действительно русский человек - человек второго сорта, в той же Туркмении. И там отношение абсолютно свинское к ним, но об этом Москва помалкивает. Потому что это не выгодно ни геополитически, ни дипломатически, ни с точки зрения "Газпрома". А с Прибалтикой выгодной и идеологически, и политически. Я не в восторге от Прибалтики, я думаю, что там, как в любой маленькой националистической стране, идет борьба этносов, которой к слову нет в Туркмении, где русских относительно немного. А там просто "давиловка" идет.

Но, тем не менее, как бы плохо не относились к русскому человеку в Прибалтике, а относятся наверняка по-свински, но это все равно цветочки по сравнению с теми ягодками, которые он имеет в Туркмении, Казахстане, Узбекистане.

С. Корзун: Должно государство возвращать своих коренных жителей?

Л. Радзиховский: Я думаю, что да. Особенно в нынешней ситуации, я думаю, что России было бы достаточно естественно - при добровольном желании. Но для этого надо чем-то помочь.

С. Корзун: Александр?

А. Проханов: Рождение народов или этносов, их цветение, а потом угасание, - это космический процесс. Он не определяется ни статистикой, ни системой здравоохранения, ни уровнем педагогики, ни свирепостью или гуманитарностью вождей. Это огромная метафизика, потому что само появление народов - это мистерия, это огромная тайна.

Россия переживала грандиозные взлеты. Именно эти взлеты позволили создать государство из 12 часовых поясов. Причем на протяжении создания этой пространственной мегамашины были гекатомбы Ивана Грозного, Петровские избиения и создание на костях второй северной столицы.

С. Корзун: Так все-таки это взлет - Грозный и Петр? Это взлет или гекатомбы?

А. Проханов: Это огромный взлет этноса и государства, который, конечно, осуществлялся за счет отдельно взятого человека. Но этот отдельно взятый человек, исчезающий в топях Петербурга, на плахах Новгорода или Твери, потом компенсировался бурным развитием и размножением этого народа.

И поэтому когда мы говорим, что же произошло сегодня с русским народом? Нужно ли его переселять или заселять, или нужно бросать его на Луну? Почему русский народ исчезает? Мы же не говорим об этом. На самом деле русский народ исчезает, потому что у этого великого, очень специфического, ни на какой другой народ не похожего, этнического образования отняли его вселенскую, мессианскую русскую задачу. Имперскую задачу. Русский народ лишили, во-первых, своего супергосударства: из великой империи, красной или белой, создали какое-то ублюдочное, усеченное, федеративное, республиканское государство, в котором непонятно, для чего жить и работать. Потом у народа отняли его щупальца, которые ушли в Азию, Прибалтику, на Украину, его обрезали, - это разделенный народ. Потом этому народу на протяжении последних 10 лет говорили, что это народ-преступник, народ без истории, народ-дикарь, народ-раб. Его депрессируют. Потому у этого народа, который всегда занимался имперскими делами, - не только стрельцы или НКВДшники гнали в ГУЛАГ этапы, - создавались гигантские машины, реакторы, самолеты, прокладывались супердороги, выходили к теплым, ледовым морям - Северный морской путь. Это огромная имперская работа, которая требовала заводов, конструкций, машин, конструкторских бюро, гениев, - эта работа остановлена. Поэтому народ беспризорный: он мыкается, он не знает, что ему делать. Верните народу эту огромную задачу - женщины начнут рожать, и мистерия России повторится.

С. Корзун: Очень короткое замечание: для того чтобы этот народ осуществил свою имперскую функцию, он звал итальянцев-архитекторов, немцев-инженеров, тех же немцев - в управление. Сколько там по крови было, это мы все знаем.

Леонид, вот мы пытаемся определиться, без излишней политкорректности. Мессианство. Русское мессианство, еврейское, мусульманское, китайское, в конце концов, да любое - американское мессианство - продвижение идеи свободного рынка через Голливуд и боевые действия. Имеет это право на существование такая миссия? Нужно или не нужно объединять Россию с точки зрения этого имперского мессианства?

Л. Радзиховский: Вопрос довольно сложный. Отчасти я, конечно, не согласен с тем, что говорит Александр Андреевич, я просто смотрю: что, женщины рожают или не рожают в зависимости от того, есть ли территория большая? Ее волнует, любит ли она мужа, есть ли у них квартира - очевидные житейские вещи. С другой стороны, есть действительно странная вещь. Возьмите Чечню: говорят геноцид, а население у них увеличилось при этом, в жутких, нам даже трудно себе представить эти условия.

С. Корзун: Эту статистику ставили под сомнение. Избирателей оказалось больше, чем населения на территории страны.

Л. Радзиховский: Избиратели и голосование - это одно, это политическая "липа", а статистике относительно рождения людей я склонен верить. Потому что действительно - что правда, то правда - ни один ученый не может ответить на несколько простых вопросов: откуда берутся народы, и что есть народ, откуда берутся религии, откуда берется язык. Сколько ученые не бьются - да, они могут объяснить, как появляется новое слово в языке, но откуда взялся сам язык?.. Это в некотором смысле вопрос иррациональный. Или, например, такая странная штука: во время войны, как известно, рождается больше мальчиков. Казалось бы, когда муж спит с женой, они думают не о том, - это не зависит от наших мыслей. Значит, какие-то общие законы популяции, по-видимому, существуют. И хотя отдельный человек думает о них, как о прошлогоднем снеге, и меньше всего его волнуют глобальные задачи, но каким-то странным образом законы популяции существуют, и они как-то на людей влияют.

Что касается провала идеологического, который, по мнению г-на Проханова, перерастает в провал биологический. Провал идеологический налицо, и я думаю, что здесь есть одна сторона, о которой у нас иногда говорят, по праздникам, но она имеет исключительно значение. То, с чем я сталкиваюсь на уровне житейском: цвет нации уезжает из России. Причем, если раньше это были евреи, которые эмигрировали в начале 90-х, то теперь по причине, что их почти не осталось, уезжают русские люди. Они окончили университет, и все, кто конкурентоспособны по главным наукам сегодняшнего дня - физика, компьютеры, биология, как корова языком. В лучшем случае они защитят здесь диссертацию, потому что PhD гораздо более востребован, и уезжают. По многим причинам, прежде всего, потому что нет условий для работы, для научной работы, второе, мало денег платят, и третье, они не видят для себя перспективы.

Утечка мозгов - это катастрофическое явление. Я могу привести один интересный пример: когда был тоже большой провал, этнографический - гражданская война, в очень холодной и разоренной стране было создано около 10 институтов, которые сегодня до сих пор являются головными для России. Это институт Иоффе в Ленинграде, Физический институт в Москве, еще несколько институтов. То есть была задача надолго вперед: правительство большевиков, которое верило, что оно представляет науку (какая была наука - другой вопрос), но они ставили стратегические задачи. Они отбирали деньги и средства очень жестоким образом у простых людей и вбухивали их в развитие науки, которая сказалась через 20-30 лет.

Конечно, сейчас ничего подобного нет. Безусловно, уровень жизни стал во многом за последние годы лучше, но это преуспевание - однодневное: есть цена на нефть - есть уровень, нет цена на нефть - нет уровня. И это все понимают.

С. Корзун: Леонид, то есть Вы тоже считаете, что для того чтобы это реализовать, нужна некая масштабная задача, имперская по масштабам?

Л. Радзиховский: Я думаю, что для многих людей это было бы субъективно приятно. Но безотносительно к тому, что нам субъективно приятно, вполне возможно, что для популяции это имело бы действительно значение. Как это происходит, я не понимаю, какая связь между идеологическим ля-ля и рождением детей, я не понимаю, но она, возможно, есть.

А. Проханов: Впервые Радзиховский согласился с Прохановым.

С. Корзун: Я сижу и удивляюсь!

А. Проханов: Наконец рядом со мной появился империалист, потому что я чувствую себя совершенно одиноким в этом контримпериалистическом контексте. Вот Радзиховский является моим соратником!

Л. Радзиховский: Я не империалист, я констатирую факты, которые действительно имеют место быть.

А. Проханов: Люди умирают не только оттого, что они травят себя некачественным спиртом или попадают под автомобили, или самый пассионарный цвет народа - братва, бандиты, которые стреляют друг в друга в разборках. Огромное количество людей умирает от тоски. Особенно старики, они умирают от смертельной тоски, от безысходности. И уклад сам по себе - комфорт, цветной телевизор, автомобили - не обеспечивает ощущения счастья внутреннего. Россия живет в тоске кромешной! Может быть, в такой тоске жила и советская Россия где-то в 30-х годах. Когда шли процессы, когда казалось, что все осыпается, голод в деревнях, когда поля не рожали, когда из Эрмитажа картины Рафаэля менялись на станки. Но потом в период высочайшей, грандиознейшей опасности для страны нашелся человек, его звали Сталин, он вышел на Мавзолей и сказал народу: "Братья и сестры!" Он соединил Ленина с Александром Невским, соединил себя с Дмитрием Донским. И Деникин, сидя во Франции, стал молиться за него. Бунин стал молиться за Сталина! То есть по существу русскому народу нужно очень немного для того, чтобы тоску перевести в подвиг, в патетику, в деяние.

Л. Радзиховский: Вот сейчас спор начнется, я чувствую!

А. Проханов: Сегодняшние вожди, скажем, Путин, он же не сказал народу ничего такого, от чего у народа засверкали бы глаза. Все, что он говорит, - пресно, постно, двухмерно. И поэтому никакой пассионарный взрыв здесь невозможен. А ведь имперская задача - это задача повторения штыков, каменных стен и карабинов. Это иррациональный порыв, который снимает с земли португальцев и делает Португальскую империю, снимает с Ланкастера или Йоркшира англичан, и возникает Новый Свет. Вот этого ждет народ, и он дождется!

С. Корзун: По Сталину тоска пропала, и "тоска пройдет", как поется в какой-то песенке, да, Леонид?

Л. Радзиховский: Про Сталина я говорить не буду: с моей точки зрения это вообще не обсуждаемо. Речь не об этом. Действительно, в одном отношении я не могу с г-ном Прохановым спорить - это правда, дело не в том, что это сидите Вы - сидел бы другой человек. Действительно, есть иррациональные какие-то вещи - вот пример с Португалией и Испанией. Это были маленькие страны, которые захватили полмира (Испанская империя была значительно больше Российской, это была вся Латинская Америка просто), которые потом скукожились, развалились, и какой-то дух живой - пассионарный, не пассионарный, энергичный - испанской нации выдохся. Они потерпели несколько военных, совершенно не страшных, поражений, но что-то там... как говорил Толстой - "благо жизни".

Я не думаю, что это такого рода процессы, которыми может управлять человек, чтобы он там ни говорил и куда бы он ни выходил. Это процессы, несомненно, если мы берем более мне понятный предмет - Россию, - и объективные и субъективные. Объективные - начало века России: невероятно молодое население - 20-30 лет, огромные семьи, скученность и так далее. Люди, которые впервые в 1861 году отменили крепостное право. За два поколения они вдруг, может быть, не осознали, но почувствовали, что они - тоже люди, что у них есть какие-то права. Что та ситуация, где есть помещик, который на них смотрит, как на животных, и есть они, - не справедлива. Крепостному это в голову не приходило: от бога - белая кость, от бога - черная кость. Я не могу жаловаться на то, что я не ласточка и не летаю. Мы разная порода. И вдруг западает мысль, что мы - одна порода. И то, что у них особняки, а я живу в глинобитной хижине, - это несправедливо.

Вот Вам объективные условия для взрыва! Молодая, энергичная поросль людей, которая не идет в бандиты, а как бы лазер объединяет их энергию в один луч. Субъективный запал - да, Ленин, большевики, война. Но условия для взрыва были.

Сейчас происходит очень интересная вещь в нашей стране. Когда по телевизору рассказывают, что в России 25 миллиардеров, - это не вызывает ненависти у населения. Как бы ни старались определенные газеты. Почему? Непонятно. Я иду по улицам, смотрю - молодые люди: как будто все сделано для того, чтобы спровоцировать их на взрыв. "И видит око, да зуб неймет". Роскошные магазины, рестораны, автомобили, по телевизору с утра до вечера долдонят - такая роскошь, сякая роскошь. И фиг ты это получишь. И ты обречен сидеть без этого, и в некоторых случаях это приводит к появлению бандитских шаек, а в большинстве - к полной равнодушной покорности.

И даже больше того, меня поразило, когда показали каких-то наших, которые болели за "Челси" и, так сказать - "спасибо Роману Аркадьевичу за наше счастливое детство". Я не великий патриот, но я себя почувствовал оскорбленным в этой ситуации: как же так, человек явно разбойническим способом извлек отсюда огромные деньги и в издевательской форме бросил их Вам в лицо. Все, как в старой революционной песенке:

"Голодай, чтоб они пировали,
Голодай, чтоб в игре биржевой
Они совесть и честь продавали,
Чтоб глумились они над тобой".

Казалось бы, разжигать такие страсти (я не любитель этих страстей) - дело не хитрое. Ни фига!

А. Проханов: Нет, Леонид, во-первых, Вы верите телевизионной картинке, когда Вам показывают купленных Абрамовичем болельщиков...

Л. Радзиховский: Я понимаю, что их немного.

А. Проханов: Вы говорите, что население не испытывает ненависти. Вы хотите, чтобы население брызгало пеной? Да 85% населения за "раскассирование" олигархов. Называйте это неприязнью или ненавистью, но Путин, который начал и будет продолжать "раскассирование" олигархов, опирается на это общественное сознание. Олигархов ненавидят: просто у старух нет возможности...

Л. Радзиховский: У старух - Вы правильно сказали.

А. Проханов: ...и у меня и у Вас, которые тоже их не любят.

Л. Радзиховский: Я ненависти вообще не испытываю.

А. Проханов: А что касается смердов, которые, наконец, получили в 61-м году свободу и с этой свободой создали империю: да они с этой свободой разрушили империю, а не создали. Большевикам пришлось ее восстанавливать. Рабы, как Вы говорите, крепостные - это те гренадеры Суворова, который переходили через Альпы, это те матушки императрицы Екатерины слуги не вольные, которые создали цветущую... Екатерина - это Брежнев послепетровской Руси. И уклад - вольная, не вольная, рабская зависимость - не определяет этот взрыв, о котором мы с Вами говорили. Ведь когда человек размножался на земле, люди выходили из племенных пещер - они не были свободны, они находились под властью своих кровавых вождей.

Л. Радзиховский: Естественно, мы и сейчас несвободны. Я просто хочу сказать, что если говорить о взрыве, о пассионарности (я это слово не люблю, но оно употребляется часто), то с моей точки зрения, величайшая точка в русской истории, очень жестокая и тяжелая для народа, - это, конечно, большевистская империя. Почему? Потому что империи как российской было много, империи как большевистской не было и не будет никогда. Это был, как любит выражаться г-н Проханов, "альтернативный проект".

Империя Петра - это был обычный проект. Было много империй - Испанская, Британская,... Большевики попытались создать утопию - утопический проект, и это был, конечно, удивительный выплеск энергии. Люди даже не очень понимали, что они делают, - герои Платонова, скажем. Но, тем не менее, они были одушевлены новой религией. Как выражался Достоевский: "это, батюшка, новая религия идет, и дело это крупное". Какая это был религия - другой вопрос. И вполне возможно, что люди устают и нации устают. И два раза на одном веку: сначала такой взрыв - 17-й год, потом война - 30 миллионов укокошили, и после этого, как человек после таких испытаний лежит, и ему надо или собраться, или умереть, - это как бог даст, так и народ. Я не верю в то, что может придти человек - Путин это будет, Распутин, кто угодно. Ведь Путин произнес все слова - они просто звучат плохо. Про великую страну сказал, про то, что надо вперед, догнать-перегнать, все слова сказал. Не звучит. Говорит, а музыки-то нет.

А. Проханов: Пустое сердце.

С. Корзун: А у кого не пустое?

А. Проханов: А у пророков не пустое. Ведь пророки поворачивали реки вспять и останавливали светила, как Иисус Навин. И по существу русские очень чувствительны к интонации, к наполненности сердца. Ты можешь даже булькать косноязычно, но чтобы сердце твое распиралось огнем, любовью, страстью и жертвенностью. Я думаю, что эти времена грядут.

С. Корзун: Где они, пророки и народные герои? Сейчас Вы их видите?

А. Проханов: Они все за столом у нас сидят. Ведь у пророков тоже свой час бывает. А когда Вас побьют каменьями, меня, не дай бог, Радзиховского, люди скажут: "А ведь пророки же были". Я говорю без иронии, потому что я только что прочитал блестящую работу Куняева в последнем номере "Современника". Он писал о трех поэтах - о Мандельштаме, о Данииле Андрееве и о Заболоцком. Все трое прошли казематы, были репрессированы Сталиным, и уже находясь в заточении, пели не подневольную, а искреннюю, закованную в кандалы оду этому гигантскому порыву, этой гигантской новой религии. Это пророческое начало возникает в людях внезапно: либо когда они в кандалах, либо в подковах, либо когда на них ангел небесный опуститься.

Л. Радзиховский: На самом деле здесь заколдованный круг - яйцо или курица. Может быть, потому как сердце пустое, если о Путине речь идет, но и пророки тоже не возникают на пустом месте. Возьмите того же Ленина: неудачный журналист, мелкий эмигрант, и вдруг - "бах-бах", водородная бомба - почувствовал, услышал будущего зов. Возьмите Бориса Абрамыча: умен Борис Абрамыч, кто ж спорит, миллиард украл, большие деньги. А в результате - Рыбкин - "пшик!" Он и выступает, он и так, он и сяк, а кроме пшика, ничего нет.

С. Корзун: Может быть, правда, устала Россия? Дайте отдохнуть хоть немножко!..

А. Проханов: Она устала от безделья, от праздности, от свинства. Она готова работать: "Дайте мне молоток! Я забью этот гвоздь истории!" России не дают работать, понимаете? Все зоны, которые раньше работали на империю, полынью поросли.

С. Корзун: Как не дают работать? Давайте конкретный пример. Автомобильный завод имени Ленинского Комсомола в Москве: им что, не дают работать? Так надо же собирать руками, чтобы ездило, а не рассыпалось на ходу.

А. Проханов: Это мы с Вами должны собирать? Пусть это соберет Лужок, лидер, он же не дает это все собирать. Я был сейчас на заводе, который атомные реакторы собирает, Ижорские заводы. Было время, когда эти заводы собирали 100 реакторов в год и запускали подводные корабли в Калифорнии, наводнили океан лодками. Они сейчас на старых станках "чешут" для Ирана, для Бушера - две какие-то "сковородки" полуржавые (прим. - АЭС)... - Не дают! Нет задачи! Ведь казна полна денег, Центробанк разбухает от бабок! Ни одного проекта не "запузырили"!

С. Корзун: Ту же самую задачу и АЗЛК ставили. "Князь Владимир" - задача масштабная...

А. Проханов: Ничего не масштабная, она изначально была профаническая.

Л. Радзиховский: Я в машинах ни черта не понимаю, я о другом скажу. Вот примеры, которые Вам наверняка близки, Александр Андреевич. Появился лжепророк, по сути - шут гороховый, юродивый, г-н Жириновский. Оседлал русскую национальную идею, оказался защитником русских, защитником бедных. Ну, русский народ смешливый: в нормальной обстановке посмеялись бы годик-два, не стали бы каменьями побивать - жалко каменьев и его жалко, - и он "сдунулся" бы, "схлопнулся" и исчез. 10 лет на авансцене! Собирает по-прежнему миллионы. О чем это говорит? О каком-то надрыве, о том, что та самая идея - национальная, шовинистическая, фашистская, патриотическая, как хотите, назовите, - работает на уровне Жириновского.

Дальше, появлялись вроде как энергичные люди: возьмем нашего коллегу - Невзорова. В свое время воспринимался как очень серьезный человек. Я не люблю его творчество, его передачи, но он - человек талантливый, способный почувствовать дух времени. Он его почувствовал, и каков результат - он "схлопнулся". Он почувствовал, что пафос не работает, что литавры, тарелки и барабаны не звучат, и он сначала ушел к тому же Березовскому, и в общем - пшик.

То есть или этот дух поднимает бессмысленных сморчков а-ля Владимир Вольфович, или он выпускается потихонечку. Лебедь: я сам участвовал в сотворении генерала. Участвовать мы участвовали, но мы чувствовали, что это крупный человек при всем том. Да, он говорил не то, что он думал (как любой политик - это нормально), но он человек крупный. И этот крупный человек - тоже фальстарт.

За это время было десяток фальстартов, каждый из которых при других условиях мог повернуться иначе: выходит дирижер, смычком машет, а оркестра-то нет. И в результате место оркестра занимают Малышкины, Жириновские и прочие.

А. Проханов: О чем это говорит?

Л. Радзиховский: Это говорит о том, что нет того духа.

А. Проханов: Дух-то есть! Если говорить языком конструктивистским - нет социального двигателя, куда бы этот дух как топливо запрессовался, и он начал бы работать. Вместо этих могучих социальных машин, которыми оперировали великие князья, цари, вожди, диктаторы - пипифаксы какие-то картонные, гуттаперчевые псевдо-машины, куда дух загоняется, и он сразу сквозь дыры пролезает. Это действительно фальстарт. Но это говорит о том, что дух есть, что это реальность, и что этот дух, когда он получит естественную для него оболочку, которую он не прожжет, а выдавит к Кушке с одной стороны, а с другой - к Лиепае, этот дух заработает. Я убежден, что он есть - этот дух!

Л. Радзиховский: С моей точки зрения не зря придумали термин "постмодернизм", когда все скажут - обыграют, скажут - обстебают. Кстати, в России случилась большая еще катастрофа в чем: у нас никогда не было политической жизни, и на эту чахлую, незрелую вдруг навалилась вся мощь политтехнологии. В людях была некоторая наивность, которая вознесла Ельцина (кстати, тоже был в некотором смысле фальстарт): огромная энергетика и в нем была, и в народе была, слились - взлетел. А Ельцин - человек тоже тонкий, тоже способный уловить. И он почувствовал, что востребованности на крупные движения реально нет. А есть востребованность на откаты. Откаты - так откаты. Вот Вам пример той самой тоски, о которой Вы говорите.

Да, Ельцин был крупный вождь - не Стенька Разин, Ленин, Пугачев, Распутин, Сталин, но человек крупный, с большой энергией, амбициями, волей. Эту волю ему в течение 10 лет его правления можно было приложить только к борьбе с какими-то тараканами: одного раздавит, опять наорет на Верховный Совет, опять коммуняк несчастных придушит, - а реальной силе его развернуться было и негде. Бурлак - а тащить нечего. Вот он и пил себе потихонечку.

То есть здесь произошла интересная вещь. Действительно, некоторая наивность и вера, которые были в 90-91-м годах, натолкнулись на хитрые политтехнологии, и что происходит сегодня? Людям говорят: "Смотрите, это все брехня, и это брехня, и это. А главное, смотрите, как мы Вас берем за нос, описываем Вашим носом полную кривую при полном Вашем удовольствии, и Вы этим самым носом выписываете любые кренделя. Вот как оно ловко устроено!" Сеанс черной магии с постоянным ее разоблачением. Какой дурак после этого будет во что-то верить?! Да ни один! Двадцать раз носом проводили - уж совсем дураков-то нет.

А. Проханов: Не будут верить в политтехнологии, но они будут продолжать верить в то, что наполняет их существование высшим смыслом. И время постмодернизма прошло, оно еще вчера вечером было, а уже утром - другое время. На постмодернизм, как на галлюциногенное, голографическое оформление матрицы, сейчас наступают гигантские силы, и я думаю, что в каком-то смысле ислам предлагает контрвариант. К сожалению, пока что русское православие дремлет, находится в киотной, сусальной позолоте. Но в православии есть огонь. И я трагически переживаю драму русского народа, иногда хочется самому залезть в петлю. Но меня удерживает от этого ощущение, что это все временное, приходящее, и что неизбежно наступит великий русский ренессанс.

Когда я говорю русский ренессанс, я говорю имперско-русский ренессанс. Потому что Вы правы: Россия, создавая свою империю, на работу приглашала и итальянцев, и евреев, и чукчей, и китайцев. Имперская работа - это огромная, многоэтажная, многоэшелонированная работа. И мы обладаем колоссальными для этого возможностями. Мы полиэтническое государство, в котором такое количество языков, умений, опыта. Каждый этнос контролирует свою реку, свой хребет, свою часть космоса. Важно только, чтобы во всем этом огромном заводе мистическом появился директор. Потому что без директора никакое производство не развалится.

С. Корзун: Ну что ж, будем потихоньку завершаться. А стало быть, вернемся к теме нашей сегодняшней дискуссии, от которой чуть-чуть в сторону отошли. Философский выход из ситуации решения демографического кризиса в России мы нашли: надо поставить огромную имперскую задачу, найти одного, а лучше нескольких пророков, чтобы не получился пшик, и тогда дело пойдет само. Женщины начнут рожать детей, появятся большие стройки, большие семьи, можно будет не так следить за каждым ребенком.

Но если бы Вы были реальными политическими деятелями сейчас: что нужно сделать, для того чтобы народонаселение России, по крайней мере, стабилизировалось, а не уменьшалось? Варианты, которые мы даем в нашем голосовании: поддерживать семьи, в первую очередь материально, создавать условия, чтобы они рожали больше детей, и другой вариант - привлекать рабочую силу, в том числе и российского происхождения, из-за рубежа. Какие еще варианты, и как Вы относитесь к этим?

А. Проханов: Повторяю, эти очень хорошие - и те, и другие, и стотысячные - методики годятся, но, прежде всего, если мы говорим о власти и о проблеме, власть должна эту проблему почувствовать сердцем - не эмпирически (не то, что нужно больше солдат или рабочих рук), а как часть своей собственной личностной, семейной, домашней проблемы. И когда будет эта гигантская заинтересованность - это как в борьбе с коррупцией: пока вождь не захочет бороться с коррупцией, будут собираться форумы о проблемах коррупции, и как только он захочет, почувствует, что это слезное, его, родное, - появятся тысячи самых разных методик. И с другой стороны, каждое утро Пушкина читать по телевизору - это тоже одна из методик.

С. Корзун: А аборты запрещать надо или нет? Есть вариант: сидит Митрофанов у нас в студии и говорит, что надо запретить на фиг все аборты, и тогда населения будет больше.

А. Проханов: Я думаю, что можно запретить аборты, а также можно запретить однополые браки, а также можно запретить Митрофанову на телевидение являться. Это помогло бы. Но я думаю, что если возникнет ситуация, когда беременная захочет родить и вырастить дитятю своего, - это будет лучше, чем запрещать аборты.

С. Корзун: Леонид?

Л. Радзиховский: Я думаю так, что помогать материально большим семьям - это все хорошо, хотя это очевидно. Но реально, по мере увеличения уровня жизни - как ни странно, но это факт - еще быстрее растут потребности, соответственно люди меньше заводят детей. То есть они считают, что двое детей - это максимум, что они могут себе позволить - при сохранении уровня жизни, к которому они привыкли. Поэтому просто экономический подъем не ведет к увеличению рождаемости.

Что нужно делать, для того чтобы уменьшать смертность, - вот проблема. Потому что искусственно увеличить рождаемость, по-видимому, невозможно. Что нужно делать, чтобы уменьшать смертность, - я не знаю, никаких рецептов у меня на эту тему нет. Я понимаю, что, конечно, привлечение эмигрантов идет. Кстати, это все пустые слова, чтобы можно что-то увеличить или уменьшить. Также как, кстати, эти дурацкие проверки в Москве никого не останавливают, и сегодня в Москве больше молдаван, грузин, азербайджанцев и таджиков, чем было при Советском Союзе. Никого вы этими административными рогатками не остановите, и никого этими административными двигателями не подгоните. Это все само собой идет.

Что касается возвращения в Россию русских - это, конечно, надо было бы делать, хотя многие, кто хотели, вернулись. Но опять же, это должна быть (здесь я опять должен согласиться с г-ном Прохановым) какая-то перемена в психологии власти. Потому что до тех пор, пока власть смотрит на людей, как на песок, а на самом деле вообще на них не смотрит, и живет просто на два года или на год... Восстановление генофонда нации - это большая задача, рассчитанная на десятилетия. Власть, которая живет на год вперед, этой задачей в принципе заниматься не будет. Слова произносить будет. Если я знаю, что через год-два я ушел, а там трава не расти, то какого черта я буду ломать себе голову, занимаясь проектами, которых я не увижу, а увидят мои дети. А мои дети будут жить нормально в графстве Кембридж, штат Массачусетс, и им это будет абсолютно до фени.

С. Корзун: Ну что! Сегодня наши гости - либерал Радзиховский и почвенник (извините за это слово) Проханов сошлись в очень многих вещах. И на самом деле, если оба сходятся даже в том, что власть (используя слова Александра Андреевича) должна сердцем почувствовать эти нужды, а я не знаю такой власти, которая сердцем чувствует хоть чьи-то нужды... Поэтому эта программа очень пессимистична для меня. Ну, будет нас меньше, наверное, в ближайшее время. Спасибо Вам огромное за участие в этой дискуссии. Всего доброго!

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Леонид Радзиховский и Александр Проханов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал