Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Кирилл Разлогов и Вита Рамм
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Кирилл Разлогов и Вита Рамм


27 мая 2004 года
Каннский фестиваль: Политика в кино?

Весь эфир

К. Разлогов
Кирилл Разлогов
X-Справка
Вита Рамм
Вита Рамм
X-Справка


Е. Афанасьева: Добрый день! В эфире Интернет-вещание Авторского телевидения программа <Полит Х>. Сегодня мы поговорим на тему как культурологическую, так и политическую: насколько тесно искусство связано с политикой? И поводом к этому стало последнее решение жюри Каннского кинофестиваля. Насколько политизированы фестивали не только в кино, но и в других сферах искусства? Об этом мы говорим с культурологом, профессором Кириллом Разлоговым и с обозревателем радиостанции <Эхо Москвы> Витой Рамм. Кирилл был на кинофестивале в Каннах, вернулся оттуда, и он пока - единственный из нас, кто видел фильм-победитель. Как Вам кажется, Кирилл, какой процент политики был в этом решении жюри?

К. Разлогов: Если под политикой понимать политику кинематографическую и культурную, то процент был 90. Если - сугубо политическую конъюнктуру, связанную с американскими выборами, то здесь было 10-15%. Ежели понимать общеполитическую ситуацию, которая сложилась в мире, то думаю - процентов пятьдесят.

Е. Афанасьева: Напомним о том, что произошло на Каннском кинофестивале: Гран-при получила документальная лента Майкла Мура <Фаренгейт 9/11>. Этот фильм - антибушевский: так его оценили те, кто его видел.

К. Разлогов: Если говорить о политической направленности - безусловно, эта картина направлена конкретно против Джорджа Буша.

Е. Афанасьева: Вы посмотрели большинство фильмов фестиваля. Действительно эта картина была по своим художественным особенностям и прочему достойным победителем?

К. Разлогов: Она была реальным лидером с самого начала: о ней было много шума еще до фестиваля, она осталась реальным лидером в середине и после ее показа. Овации стоя были на просмотрах и для прессы, и в главном фестивальном зале. Было два фильма-лидера - корейская картина <Старик> и эта, и весь вопрос был в том, что сделает жюри: даст ли оно <Золотую пальмовую ветвь> Муру и главный приз корейской картине, либо оно даст <Золотую пальмовую ветвь> корейской картине, а главный приз Муру? Они выбрали более смелое решение: дали <Золотую пальмовую ветвь> Муру, в чем получили широкую поддержку людей, присутствовавших на Каннском фестивале. Хотя люди, не присутствовавшие на Каннском фестивале, реагировали на это по-разному. Наша пресса на это среагировала с большим испугом.

Е. Афанасьева: Наверное, потому, что политизация нашего искусства на памяти еще у всех, когда многие призы на кинофестивалях отдавались именно по политическим решениям.

К. Разлогов: Если политику понимать в широком смысле как культурную политику, то любой фестиваль и распределение призов есть действие в области культурной политики. Ты поддерживаешь определенные тенденции в противовес другой тенденции. Ты можешь поддерживать авангард, а можешь - традиционное искусство, документальное кино или игровое. И в зависимости от того, чему ты отдаешь предпочтение, ты тем самым участвуешь в культурной политике.

Е. Афанасьева: Но бывает и политическая сиюминутность. Я помню, что один раз премия лучшего фильма года <Ника> была вручена документальному фильму Станислава Говорухина <Так жить нельзя>. Как Вам кажется сейчас, когда прошло много времени с тех пор и остыли страсти перестроечного времени, - это решение было политическое или картина была достойна по художественным особенностям?

В. Рамм: Я не помню расклад того времени, но и сейчас было бы интересно и полезно пересмотреть фильм Говорухина. Я помню свое ощущение от просмотра этого фильма: это было большое художественное кино, с использованием элементов художественного фильма. Я не видела фильм Майкла Мура, но по тому, что транслировали новостные каналы, я поняла, что к своим персонажам Мур подошел, как к артистам. Он берет хроникальные кадры, у него есть концепция. Можно их прокомментировать как пастораль: посмотрите, президент большой страны играет в гольф, он такой трогательный. Но он берет эти кадры и слегка их <буратинит>. И Буш из реального хроникального персонажа переходит в другое качество: он начинает напоминать Чаплина. Документалист тоже имеет на это право, потому что он строит картину этого дня. И Говорухин тоже строил по своей концепции, ведь в то время можно было снимать совершенно другие кадры. Помните там эпизод с русским милиционером, который такой несчастный, когда он его монтирует встык с подтянутым красивым американским полицейским, которого просит вытащить пистолет, и он это делает как в вестерне Клинт Иствуд, и этот, пока отстегнул... Это же игровой элемент. И из-за этого фильм не потерял своих качеств.

Е. Афанасьева: Вообще документальное кино, где главные герои - политики, лидеры государства, это очень интересная тема. В 20-м веке к ней часто возвращались документалисты и по-разному ее анализировали. У всех на устах Лени Рифеншталь, и работы Дзиги Вертова - <Шесть песен о Ленине> и другие работы. Как Вам кажется, когда художник работает с документальным материалом, это для него сложнее, чем работать с художественным игровым сценарием? Этот материал <строит> его и отношение в обществе к тому герою, которого он берет в качестве персонажа?

К. Разлогов: Трудно и тому, и другому, только каждому по-своему. Тарантино на финальной пресс-конференции уже после присуждения приза сказал, что жюри всерьез подумывало, чтобы дать приз Джорджу Бушу приз за лучшее исполнение комической роли. Конечно, документалиста в какой-то степени ограничивает материал. Хотя материала обычно - безбрежное множество, и в нем можно выбрать то, что ты хочешь. И смена эпох, которую мы пережили, - наглядный пример того, как в одном и том же хроникальном материале сначала вытаскивали один смысл, потом вытащили противоположный. И материал этому не особо сопротивлялся. Игровику легче в том смысле, что он чужими руками, актерами лепит тех персонажей, которые ему нужны, но это тоже люди - у них свои привычки, традиции, убеждения. Ему приходится общаться не с пленкой, а с людьми, а это тоже непросто.

Е. Афанасьева: У нас была одно время серия документальных фильмов про наших лидеров на государственном канале <Россия>: несколько фильмов о Ельцине, фильмы о Путине. Что Вы можете сказать в контексте сегодняшней темы о таких работах?

В. Рамм: Для таких фильмов должен быть не заказ государственных каналов, чтобы обладать такой степенью свободы, как Майкл Мур, и достаточно тугим кошельком. Мур, очень обеспеченный документалист в отличие от наших талантливых и не очень богатых (он содержит сайты, пишет книги), рассказывал, что эту знаменитую съемку в детском саду во время встречи с детьми Буша 11 сентября, когда ему сообщили о взрывах, выкупил из частных рук. У нас это невозможно.

Е. Афанасьева: Какой бюджет этого фильма?

К. Разлогов: Я думаю, порядка 5 миллионов долларов.

В. Рамм: Его <Боулинг для Колумбины> стоил 4 миллиона, но принес только в Америке 21 миллион, т.е. окупился в 2,5 раза больше.

К. Разлогов: Я думаю, что этот окупится раз в десять.

Е. Афанасьева: В той информации, которая шла в нашей прессе, одна из тем в комментариях была такова, что прокатная компания, которая показывает фильмы Тарантино, - та же компания, что показывает Мура. И фильму была закрыта дорога на американский кинорынок. Был ли здесь коммерческий расчет?

К. Разлогов: Я думаю, что люди, которые об этом писали, переносили нашу местную практику отношений с нашим телевидением, с нашими прокатными компаниями на эту практику. В данном случае это имело минимальное значение. А максимальное значение имел общий настрой творческой интеллигенции Запада против человека по имени Джордж Буш. И естественно фильм должен быть качественным, быть не профанацией темы, а художественной разработкой темы.

Е. Афанасьева: Вы говорите, что этот фильм окупится в несколько раз больше. Какова может быть прокатная судьба у нас в России?

В. Рамм: Прокатная судьба будет очень хорошей, если интерес к этому фильму не утихнет, как упал интерес к <Боулингу для Колумбины>, потому что фильм опоздал на полгода. Я сегодня встречалась с директором компании <Парадиз> Геворгом Нерсисяном, он сказал, что они планируют выпустить фильм осенью.

К. Разлогов: Перед выборами Буша, хотя выпуск в России на эти выборы никак не повлияет.

Е. Афанасьева: Реальна ли такая ситуация в России? Такая степень гражданской смелости в нашем обществе реальна или нет?

К. Разлогов: Я думаю, что в эпоху Ельцина, поскольку она была переходной, к этому уже приближались. Были люди, которые позволяли себе такие вещи. Другое дело, что это было не всегда талантливо и сделано ярким художественным языком, но это было сделано достаточно едко и обидно для президента. И нужно отдать должное Борису Николаевичу, которого можно упрекнуть во многом, - он не принимал драконовских мер. Но я не знаю, насколько это было для него обидно. Была программа <Куклы>, где это вполне позволялось. В нынешней ситуации это почти невозможно, и будет все менее возможно в дальнейшем. Потому что укрепляется созданная система определенного рода, которая этого не предполагает. Также как и предыдущая система. Можно было сделать хорошую комедию про Леонида Ильича Брежнева: народ создавал ее в анекдотах, и из культуры это никуда не девалось. Но она не проявлялась в кино, на телевидении и в открытой печати. Культуру в этом плане трудно держать в узде - она всегда найдет ход.

Е. Афанасьева: Когда фильм выйдет осенью на экраны, он будет воспринят как кусок жизни Запада, <посмотрите, как у них можно>, или какой-то толчок к размышлению?

В. Рамм: Я думаю, что ни то, ни другое, а просто написать, что наконец-то в прокате скандальный фильм, которому Тарантино отдал главный приз, а там были Кар-вай, Кустурица и прочие. Я думаю, его не будут так комментировать: <У нас так невозможно, смотрите и учитесь у Мура>. И публика это будет воспринимать достаточно отстраненно: <Посмеемся над дураком>. А осмыслять этот фильм будут профессионалы.

К. Разлогов: Не будем забывать о том, что у нас огромная собственная традиция. Я в своей статье, которая выйдет в пятницу в <Московской правде>, написал, что место социалистического лагеря занял мусульманский Восток, место Московского фестиваля занял Каннский, а Майкл Мур занял место Александра Ивановича Медведкина - знаменитого советского сатирика, который, когда уже нельзя было делать сатиру на собственную страну, делал сатиру на западные страны. Также остроумно, ярко и интересно, и был таким же культовым персонажем на Западе. Знаменитый поезд Медведкина, на котором он распространял грамотность, и последующие его работы были предметом культа у документалистов.

Е. Афанасьева: После Венецианского фестиваля и успеха фильма <Возвращение> здесь было состояние эйфории, надежда, что после долгих лет наше кино что-то может. Сейчас не было российских фильмов в официальной программе?

К. Разлогов: В официальной программе была российские фильмы, их не было в конкурсе. В <Особом взгляде> была казахско-российская картина Гуки Омаровой <Шиза>, потом картина Антона Антонова в программе среднеметражных фильмов, была картина о Параджанове, сделанная его племянником Георгием. А то, что не было нашей картины в основном конкурсе, и что нас представляли казахи с одной стороны, а Параджанов - это Армения, Азербайджан, Грузия и Украина, но не Россия. То есть нас представляли экзотические страны. Каннский фестиваль любит экзотику, а Россия не является экзотикой с культурной точки зрения. Россия - это европейская культура, и это само по себе не интересно: должно быть особое качество, как было у Звягинцева.

В. Рамм: У Канн есть три любимца: Лунгин, Сокуров и Герман.

К. Разлогов: А Михалкова Вы забыли? Еще Михалков и Кончаловский.

В. Рамм: Мне приходилось говорить с Жоэлем Шапроном, который курирует наш регион и отбирает фильмы. Он говорит: <Что вы все время плачетесь? Я посчитал - за последние 15 лет было столько-то картин: ни одна страна не может и мечтать о таком количестве. И почти все уходят с наградами, а вам все мало. Берите пример с финнов: для них попасть в любой конкурс - это возможность рассказать о своей стране, и это уже победа. В мире снимается 3 тысячи фильмов, а в конкурсе - 19>.

Е. Афанасьева: Кирилл, Вы - директор программ Московского международного кинофестиваля. У этого фестиваля тоже были разные этапы. Мы знаем историю о том, как политизированность могла быть преодолена, как было в случае с вручением Гран-при Феллини взамен того, на чем настаивало советское руководство, были и менее почетные решения. Сейчас каков процент политизированности Московского кинофестиваля?

К. Разлогов: Мы сейчас сотрудничаем с одним известным человеком - Гансом Шлегелем, который работал на фестивале в Берлине и Венеции. Он - человек политически ориентированный и предлагал нам целый ряд политически ориентированных фильмов. Ни одна из этих картин не получила поддержки именно потому, что они были политически ориентированные. Политика фестиваля - быть как можно дальше от политических проблем и решений. Мы расплачиваемся за то, что у нас была политизированность в течение длительного времени, и поэтому мы опять оказались в противофазе к мировому художественному процессу. Когда этот процесс был авангардистским - мы были традиционалистами, когда он стал традиционным - мы стали авангардистами. Когда он был не политизированным - мы были политизированными, когда он стал до предела политизированным - мы стали программно аполитичны. В этом специфика развития не только Московского фестиваля, но и всей ситуации в нашей культуре.

В. Рамм: Я хочу задать вопрос Кириллу Эмильевичу: на Каннском фестивале была картина Саллеса <Дневник мотоциклиста>, в которой играет мой любимый Гаэль Гарсия Берналь. Она попыталась сочетать политическую составляющую, потому что главный персонаж - Че Гевара, но делает это художественными средствами: там Че Гевара - еще до политической деятельности, в молодости. Увидим ли мы на Московском фестивале эту картину?

К. Разлогов: Шансы, что мы ее увидим, достаточно небольшие. Вообще с каннскими картинами трудно, потому что туда присылают копии, только что завершенные, после показа режиссеры часто норовят еще что-то доделать. Картина сделана в традициях неореализма, она трогательна тем, что Че Гевара показан не трибуном, а обычным молодым человеком. Политика там есть от начала до конца: от начала до конца Че Гевара знакомится с жизнью прокаженных простого народа, приобщается к политической ситуации, от эротических интересов переходит к политическим, и так далее. Там все политические акценты правильно расставлены. И кончается это тем, что он с другом уезжает на Кубу, и там они вершат революцию. Но именно потому, что там показан период созревания героя, то эта картина достаточно интересна, но она не получила поддержки у главного жюри.

В. Рамм: Может, ей не хватило политических акцентов?

К. Разлогов: Нет, просто конкуренция была слишком высока. Когда бразильская журналистка задала этот вопрос на пресс-конференции, где жюри объясняло свои решения, ее резко осадила Кетлин Тернер - американская актриса, которая была членом жюри: <Знаете, дорогуша, у нас времени обсуждать каждую картину>. А потом, чтобы смягчить пилюлю, Тарантино сказал: <Уже сам факт попадания в конкурс Каннского фестиваля значит, что у нас нет проигравших, а есть только победители>. Кроме того, картина получила премию Экуменического жюри.

В. Рамм: А Вы не знаете, кто ее купил?

К. Разлогов: Я не уверен, что ее вообще купили.

Е. Афанасьева: Раньше в нашей стране было директивное отношение к кино, все знали руководящую и направляющую роль партии. Есть ли сейчас государственная позиция по отношению к российскому кино?

В. Рамм: Я думаю, что такой позиции нет, и, наверное, это хорошо. Сейчас наши режиссеры даже требуют такой позиции и готовы выложить свои замыслы, учитывая эту позицию. Если будет государственный заказ про людей в белых халатах или комбайнеров, тогда они подстроятся, а сейчас им трудно ориентироваться. Государство не спешит это высказывать, они говорят, что мы можем поддерживать дебюты, фильмы о войне к 60-летию Победы, т.е. государство отделывается общими фразами. И это правильно, потому что если государство в этом небольшом по сравнению с советскими временами бюджетом начнет высказывать свои пожелания, то остальным художникам, которым это не нужно, останется только идти в Европу с протянутой рукой.

Е. Афанасьева: А в других странах есть такая господдержка, т.е. выделение государственных денег на какие-то фильмы?

К. Разлогов: Есть страна, где государственные деньги на такое кино для кинотеатров не выделяются. Это Соединенные Штаты Америки. И результаты отсутствия выделения государственных денег мы наглядно видим. Большинство других стран имеют дело с кинопроизводством, которое не может окупиться на внутреннем рынке, поэтому там есть две политики государства в этом отношении. Та политика, о которой говорили Вы, сейчас применяется во всем мире по отношению к телевидению: государство говорит, что и как нужно, дает деньги, регулирует потоки, сажает своих людей во главе каналов. Но телевидение важно, а кино не важно.

Е. Афанасьева: Оно - менее массово, не электоральный ресурс, или почему?

К. Разлогов: Оно - менее массовое и преимущественно развлекательное. А если оно не развлекательное, на него не пойдут. Поэтому есть две политики государства: 1) у нас есть какое-то количество денег, которое мы можем выделить на кино, и мы будем финансировать такое-то количество фильмов. Задача этих фильмов - стать частью национальной культуры и по возможности выйти на фестивальный рынок.

Е. Афанасьева: А вышел фильм Звягинцева, государством не профинансированный. Он же был малобюджетным фильмом.

К. Разлогов: Кроме того, что финансируется государством, есть фильмы, которые финансируются не государством. Большинство из них финансируется телевизионными каналами, как фильм Звягинцева.

В первом случае государство может на 100% финансировать картину, и дальше его показывает. Вторая позиция - более сложная и, на мой взгляд, более плодотворная: государство может придерживаться политики частичного финансирования. Она заключается в том, что государство должно, с одной стороны, поддерживать конкурентоспособность своей продукции на международном рынке. Для этого оно должно поддерживать наиболее коммерческие, кассовые картины, имеющие возможность выйти на международный рынок. Потом, государство может поддерживать свое внутреннее коммерческое, кассовое кино, которое не окупается на внутреннем рынке по тем или иным причинам. Значит, второй приоритет - поддерживать коммерческое кино. И только в третью очередь попадает поддержка дебютов, кино для фестивалей, которое осуществляется в значительно меньших суммах и не имеет того стратегического значения, потому что оно по существу ничего не меняет.

Е. Афанасьева: Какие фильмы в последнее время государство у нас финансировало?

В. Рамм: Практически все, кроме <Бумера> и <Возвращения>. Если бы у государства была кинополитика, оно бы поддерживало совместно с телевидением наше анимационное кино. И это было бы правильно. Я на <Эхе Москвы> в субботу утром вела детскую площадку. Мы с Ксенией Лариной, устав придумывать вопросы, сказали: <Детки, теперь спойте нам из мультфильмов>. Пели дети из советских мультфильмов. Но в телепрограммах первого и второго каналов - <Классика Уолта Диснея>. Они говорят, что наши советские мультфильмы - не форматные: 9 минут, 13 минут. Почему бы не сделать часовую государственную передачу, в которую войдут и 9, и 13, и прочее?

Е. Афанасьева: Потому что в детских программах нельзя ставить рекламу.

В. Рамм: А в <Диснее> можно?

Е. Афанасьева: Дисней стоит дешевле, чем производство.

В. Рамм: Государство могло бы проявить в этом свою волю. В итоге Сельянов, выкручиваясь, настаивая и добиваясь, сделал <Карлик Нос>, выпустил его в прокат, и для такого фильма это были неплохие деньги. В это воскресенье <Карлик Нос> будет показан по каналу <Россия>: это принципиальный прорыв. А игровики выживут по третьей схеме, о которой говорит Кирилл Эмильевич.

Е. Афанасьева: Мы подошли к интересной теме, которую мы обсудим в следующей программе, - о государственной поддержке кино и об отношении государства к кинопрокату. А сегодня мы завершаем нашу встречу. Огромное Вам спасибо! Всего доброго.

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Кирилл Разлогов и Вита Рамм
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал