Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Георгий Сатаров и Владимир Кара-Мурза
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Георгий Сатаров и Владимир Кара-Мурза


16 декабря 2003 года
Гражданское общество или Авторитарный строй?

Часть 1
Часть 2

Георгий Сатаров
Георгий Сатаров
X-Справка
Владимир Кара-Мурза
Владимир Кара-Мурза
X-Справка

В. Кара-Мурза: Я по опыту закрытия трех каналов за два года, на которых я работал, знаю, что Интернет вырубается в первую очередь, все e-mail арестовываются. Невозможно призвать на помощь никого. Все почтовые адреса закрыты. Самая плохая примета у нас - это отпечатать визитку, значит, через неделю-две все закрывается. Поэтому вы не зарекайтесь, Интернет - очень уязвимая вещь.

С. Корзун: Хорошо. Возвращаясь к нашей теме о гражданском обществе мне понятно, что спора, может быть, не получится, может быть, аргументы более отточенные. Еще раз напомним, что у нас в гостях Георгий Сатаров и Владимир Кара-Мурза, они явно либералы и явно - демократы. Я надеюсь, никто этого не отрицает, я смотрю, вы на меня с подозрением взираете...

В. Кара-Мурза: Я, в первую очередь, журналист, поэтому возьму на себя часть функций ушедшего Виктора Ивановича. Ведь мы (по воле нашей профессии), как впрочем, и Георгий Александрович, который занимается всеми политическими партиями в силу своей специальности, можем судить и о мере несправедливости по отношению к нашим политическим оппонентам.

С. Корзун: На каком этапе развития или наоборот - недоразвития или переразвития находится сегодняшняя Россия? В связи с выборами и тем, что происходит в последнее время?

Г. Сатаров: Функция гражданского общества не сводятся только к политическим функциям. Гражданское общество стремительно взрослеет и взрослеет. Если, скажем, 10 лет назад общественные организации считали своей задачей погромче крикнуть (у нас есть проблемы - решите нам их, пожалуйста), то сейчас крика меньше, больше работы, предложений конкретный методов и предложений. Гражданские власти учатся взаимодействовать с властью, искать конкретные механизмы, предлагать методы решения проблем.

С. Корзун: А я поспорю. Действенность указаний. Президент заявляет: Никакой истерики - суд разберется, на то он и наш суд. Следующим ходом министр говорит: мы и лицензию отберем, раз у них акции арестованы. Что делает президент? Он вынужден отступиться от своей позиции схороненного наблюдателя и вмешаться. У нас уже есть гражданское общество, пускай оно разбирается со своими институтами. Только после окрика президента эта совершенно сумасшедшая...

В. Кара-Мурза: Так никто не сказал, что ее не реализует... Президент сказал: "Я очень люблю канал ТВ-6", и на следующий день господин Лесин отключил нас от эфира. Плевать они хотели на мнение Президента. И я первый этому свидетель. Считаю, что после этих выборов гораздо сузилось поле гражданского общества, я сам 10 лет занимаюсь обзором газет, и за это время до минимума свелось число интересных публикаций в прессе. Поле гражданского общества в 1993 по 2003 гг. сузилось в разы.

Г. Сатаров: Буду спорить с обоими. Дело в том, что здесь, в Москве, крайне мало знают по поводу того, что происходит в регионе Могу назвать примеры. В Хабаровске общественные организации, взаимодействуя с органами власти, разрабатывала и внедряла законодательные акты местного уровня, связанные с более точными и прозрачными процедурами по распределению бюджетных средств, имеются в виду заказы, тендеры, и т.д. В Питере общественные организации тоже, во взаимодействии с органами власти внедряли новые методы бюджетирования, начиная от разработки и заканчивая его реализацией, которые стали бы опять-таки более точными и прозрачными, подконтрольными обществу. Я могу назвать таких примеров массу. Это рутинная и тихая работа.

С. Корзун: Но если она так и останется тихой...

Г. Сатаров: Да нет, она внедряется. Могу вам сказать: тихая организация под названием "Индем" проводит уже второй год в Нижнем Новгороде по новой технологии регистрации преступлений на участках милицейских. Когда граждане приходят их не посылали куда подальше, а чтобы это шло на пользу милиции и гражданам. Эти технологии внедряются, ей заинтересовались другие субъекты федерации, в частности, милицейские товарищи, т.к. оказалось, что, когда с гражданами общаешься, повышается раскрываемость. Это было доказано экспериментально.

И это происходит повсеместно. Мы делаем это тихо, не особо рекламируем, чтобы не отпугнуть власть. Чтобы она не думала, что это нам нужно себя раскрутить. Она ведь пугливая.

А что происходило на недавней встрече, когда президент скрестил силовиков и судей с одной стороны, а с другой стороны - Памфилова с правозащитниками. Какую ахинею нес генпрокурор! "Да, не нужно нам никакое гражданское общество, да не будем мы с ними общаться. Вам консультация нужна - приходите". Вот на таком уровне. Конечно, несчастный президент вынужден на таких покрикивать. Хотя от его покрикиваний ничего не меняться. Хотя это ситуация, когда все-таки "вода камень точит", и это происходит.

В. Кара-Мурза: Я хотел бы вспомнить случай в Элисте, когда рядовые граждане видели убийство Ларисы Юдиной, работники МВД видели убийцы, это оказались два помощника президента Виктора Илюшина... Ну, пожалуйста, их посадили, но преступление, как я считаю, не раскрыто. Выше этого уровня не дают зайти.

Г. Сатаров: Вы думаете, вы один этим занимаетесь? Да потому что власти ничего не делают, вот мы и вынуждены растить гражданское общество.

Или вот недавно, если вы помните, были закрыты все аэропорты. Я лечу в Москву, 12 часов далеко от Москвы? В буфете разговорились с одной дамой. И она рассказывает о прошлых выборах. У них дружное ведомство, решили после возращения с дачи проголосовать вместе. Смотрят, а напротив их фамилий уже стоят росписи... Закончилось все дело тем, что на этом участке выборы были отменены. Этим ребятам показалось, что нарушены их права. Они сорганизовались, устроили иск. Это и есть подвижки. Это происходит в нашем обществе, помимо всяких гражданских форумов, просто потому что это людям это нужно. Люди осознают, что когда они начинают кучковаться, у них лучше получается отстаивать свои права. Это неизбежный процесс.

В. Кара-Мурза: Мне очень напоминает это рассуждение Георгия Александровича мысли Солженицына о земствах, но я считаю, чтобы лучше бы все эти принципы реализовывались на уровне помощника президента, но коли вы попали в наши ниши, мы должны реализовывать их на нынешних наших уровнях.

С. Корзун: К чему склонен наш Президент? Я думаю, вы не станете отрицать, что власть сейчас очень сильно централизована. И этот процесс зашел достаточно глубоко...

Г. Сатаров: Фантастически не эффективно централизована. Ну, хорошо, вы централизовались, но фактически централизация растет, а управляемость уменьшается.

С. Корзун: У Путина достаточно высок кредит доверия, он будет переизбран на следующий срок. Соответственно, четыре года относительно спокойного времени, как мне кажется. Как вы считаете, Президент - сторонник развития институтов гражданского общества или он будет склонен решать проблемы авторитарно, т.к. это проще? Ведь так привычнее, проще и эффективнее зачастую бывает...

В. Кара-Мурза: Закалка на прошлой профессии к этому ведет. Я считаю, что совершено уже много ошибок, выводы из которых пока не сделаны. Так Совет Федерации, и это стало понятно, что это ошибка, которую нужно исправлять. Кстати, в этом частично виноваты правоведы, писавшие Конституцию. Одно слово - "формируется" Совет Федерации. Из-за этого принимаются подзаконные акты о законах Совета Федерации. То есть фактически развалили страну. Раньше каждый вторник и пятницу все губернаторы, начиная от губернатора Калининграда и заканчивая губернатором Чукотки (который сейчас уже 2 года вообще находится в Англии), собирались у нас на Дмитровке. И все журналисты их видели. Сейчас там, я извиняюсь, порой, проходимцы от некоторых, иного слова не подбредешь.

Г. Сатаров: Зато каждое кресло на вес золота.

В. Кара-Мурза: Да, там опальные бизнесмены, опальные политики, т.е это сброд, по-хорошему, пусть не обижаются на меня уважаемые члены Совета Федерации. Эту ошибку исправлять никто не собирается. Судя по тому, как сейчас идет дело, число этих ошибок будет только накапливаться.

С. Корзун: Георгий Александрович, по поводу Президента...

Г. Сатаров: Почему Президент вдруг задергался и начал стал собирать "Гражданский Форум"? Это не просто PR. Это осознание того, что почка ускользает. Что опора только на одну бюрократию оказалась не эффективной. Когда он начал строить эту вертикаль, дергать за нитки, вдруг обнаружил, что они оборваны, думая, что она идет туда, а она идет совсем в другое место, он стал искать другую точку опоры.

С. Корзун: Это отсюда как раз заявление в сторону либералов о том, что приходите, типа, в исполнительную власть?

Г. Сатаров: Это другое, я могу сказать об этом чуть позже.

В. Кара-Мурза: Это вопрос трудоустройства...

Г. Сатаров: Это по поводу восстановления баланса, - Путин человек баланса. У него с управляемостью будет в следующие четыре года все хуже. Так как начнется драка в среде бюрократии, она уже началась и дело ЮКОСа - часть этой драки. Управляемость будет теряться, почва будет уходить из-под ног и на самом деле, кроме самоорганизованного общества у него другой опоры просто не будет. Поэтому оно неизбежно, и это так и будет, можете записать мои слова, будет созывать Гражданский форум через год и обращаться к общественным организациям.

В. Кара-Мурза: Кроме того, президенту надо менять штат своих советников. Интеллигенция прочла книгу Елены Трегубовой о Кремлевском диггере. Мы сами вхожи туда и знаем, но, к сожалению, это дела не меняет. Вот ушедший Виктор Иванович вспомнил одну часть его высказывания, а я вспоминаю, как он говорил о своей собаке, в то время как накануне 40 человек погибли в электричке (!), и вместо того чтобы поинтересоваться тем, как себя чувствует те, у кого руки и ноги оторвало, он переживал по другому поводу. Я думаю, что это было сделано по совету бездарных советников. Если Путин будет вести себя, как при аварии на Курске, ничего хорошего из этого не выйдет. Надо менять тех, кто ему подсказал этот идиотский ход. Ельцин нашел в себе мужество объявить траур, хотя это было совсем не логично в смысле его победы, но он это сделал, потому что басаевцы взяли Грозный.

С. Корзун: Можно сказать, что на последних выборах победили и ярко окрашенные левые и ярко окрашенные правые, а также совмещающиеся с ними на почве всеобщего либерализма социал-демократы, как я их для себя определяю типа "Яблока". .Президент будет компенсировать это каким-либо образом?

Г. Сатаров: Да, я почти уверен в этом. Его кадровые манипуляции тяжело предсказывать, но поскольку он действительно человек баланса, и поскольку сейчас баланс явно сдвинут, он будет стремиться его компенсировать, а в руках у него только один инструмент - администрация и правительство. В администрации он уже попытался восстановить баланс после отставки Волошина, когда силовики пытались своего человека протащить на место руководителя администрации, он дал им по рукам и назначил того, кого считал нужным. После президентских выборов, когда по Конституции правительство подаст в остатку, он этим попользуется и обновит состав, и я не исключаю, что он пригласит кого-нибудь из лидеров, возможно, бывших из СПС и Яблока.

После того как и Парламент и Совет Федерации приняли поправки к Закону о контртеррористической деятельности, который запрещал упоминание о Чеченской республике и сепаратистах, мы в порядке бреда предложили наложить на него вето. Это был полный абсурд, но на следующий день Президент наложил вето на этот закон, на закон, который он сам же написал. Также в порядке этого же бреда я считаю, что президент должен, конечно, пользуясь Конституцией, в рамках закона, распустить существующую Думу, так как четыре года работать с ней нельзя.

С. Корзун: Что в ближайшие четыре года станет краеугольными камнями, по которым будет понятно, продолжает ли у нас строиться гражданское общество или нет. Что должна принять Дума, и на чем должен настоять президент. Что для вас важно в становлении гражданского общества? Если это произойдет, как раньше заявление о вступление в НАТО, заявим или не заявим. Заявили, ничего не изменилось, но какой-то психологический барьер был пройден.

Г. Сатаров: Существует одна кардинальная вещь. Это абсолютно идиотская, вредоносная, неадекватная избирательная система. Ее нужно менять, ее нельзя было принимать! Я, к сожалению, был в отъезде, когда демократы принесли Ельцину в Кремль этот жуткий закон, и там некому было сказать, что это вредно. Я до сих пор не знаю, кто виноват, да я, конечно, виноват! Этот закон юристы Батурин и Краснов посмотрели, там вроде все так красиво и грамотно написано, но политической сути они так и не понимали. Это жутко вредная вещь! Согласитесь, это нормально, когда ЛДПР набирает 12 процентов, но при этом по округам у нее никогда не проходит ни одного кандидата! Это за что?! Вот идет голосование за некого фигляра и шута, но он дальше конвертирует свои 12 процентов голосов! Нам нужна такая система?! Это нормально, когда можно покупать места в Думе? Сейчас это считается уже общепринятым, и уже даже не обсуждается плохо это или хорошо?

С. Корзун: Так что партийную составляющую надо убрать?

Г. Сатаров: Нет. Просто надо сделать все по-другому, а это не так уж и сложно. Этот закон, который лишает граждан реального влияния на политику, должен меняться.

В. Кара-Мурза: Масса несуразностей. У меня знакомые хотели проголосовать за Хакамаду. При этом по открепительному талону в России нельзя менять округа. Так вот, они случайно купили путевки на Майами и там смогли проголосовать, потому что американцы приписаны к 209-му округу. Они, живя на родине, не могли купить билет до Ленинграда и открепительный талон как мы могли даже при Брежневе. И не могли проголосовать иначе, т.к. были только безальтернативные одномандатные. Бог с ним, вечная им память. Но они у себя на родине не могли, а поехали в Америку и там смогли! Но это же абсурд. У нас нет прописки: по конституционным нормам она отменена. Почему человек, сменивший работу, уехавший в другой город лишается половины своих избирательных прав?. Миллион таких примеров. Но та дума, которая живет по таким законам, вряд ли будет их менять. Поэтому я предлагаю распустить ту Думу, которая заседает, и ближайший повод - дискуссия вкруг нового премьер-министра. Это обновление всех политических карт. Масса сценариев, по которым у нас еще будет масса приключений в нашей стране.

С. Корзун: Социальный строй какой страны вы считаете наиболее близким к своим идеалам. Какая страна - США, Скандинавия, азиатско-японская модель?

Г. Сатаров: Учитывая ту роль, которую всегда играла бюрократия в России, может быть, наиболее близка германская модель. Они нашли оптимальный вариант встраивания политической бюрократии в политическую систему.

С. Корзун: В чем, в двух словах?

Г. Сатаров: Во многом из бюрократии рекрутируется политический класс. Но рекрутируется каким образом? Бюрократы нижнего уровня могут стать политиками на самом нижнем уровне, муниципальном, потом на уровне земли... Если они работают, если их принимают избиратели, они вырастают до политиков федерального уровня. Может быть, такой симбиоз был бы полезен России.

В. Кара-Мурза: Мне ближе постсоветские модели, они ближе к нам и по ментальности, то есть бывшие социалистические страны, ставшие свободными: Чехия, Польша, страны Прибалтики, - которые смогли избрать президентами своих правозащитников: Гавела, Валенcу.

Они ближе к нам по исходному материалу. Но вообще в нашей стране мы уже имели ту модель, которая мне близка, - это наша додефолтовская экономика, если бы не эта глупость с ГКО и заимствования, когда мы жили практически в долг, если бы не это, все остальное развивалось поступательно.

С. Корзун: Серебряный век у нас уже был...

В. Кара-Мурза: У нас уже все было. Как говорит, золотая рыбка. "У меня все было"...

С. Корзун: Да, у тебя все было. Спасибо за это обсуждение, в нем участвовали Георгий Сатаров, Владимир Кара-Мурза, до этого Виктор Ампилов.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Георгий Сатаров и Владимир Кара-Мурза
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал