Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.10.2018 
Главная страница > X-Архив > Леонид Седов и Александр Казинцев
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Леонид Седов и Александр Казинцев


23 марта 2004 года
Русский характер: Миф или Национальные особенности?

Весь эфир

Леонид Седов
Леонид Седов
X-Справка
Александр Казинцев
Александр Казинцев
X-Справка

Е. Афанасьева: Добрый день! В эфире Интернет-вещание Авторского телевидения - канал "Полит Х". И сегодня нашей темой будет вопрос русского характера - миф это или национальная особенность. Тема, вечная, как сам мир. И стереотипы восприятия каждой нации и ее определенных представителей существуют и существовали во все века. Жителям Европы предложили определить основными словами, как они представляют себе ту или иную нацию, и вышло примерно, как в известной вам программе "Сто к одному", когда стереотипы довлеют над массами. Австрия - это вальс, Альпы, Моцарт; Бельгия - кружева, коровы, Рубенс; Голландия - тюльпаны, сексуальная свобода, наркотики; Италия - спагетти, Возрождение, пицца; Россия - береза, зима, матрешка, водка, открытость, Андрей Рублев, хоккей, "Утомленные солнцем". Вот так сегодня видит большинство опрошенных жителей Европы наш с вами национальный менталитет, национальный характер, выраженный в этих явлениях нашей жизни. И, несмотря на то что вопрос стар, и мы давно знаем высказывание, что "умом Россию не понять, аршином общим не измерить", в наше время находится и аршин и умы, которые пытаются этим заниматься. И сегодня мы об этом будем говорить с Леонидом Седовым, социологом, который работает в организации, которая совсем недавно называлась ВЦИОМ, а теперь Аналитической службой Левады, и Александром Казинцевым, заместителем главного редактора журнала "Наш современник".

Итак, мне хочется задать первый вопрос: существуют ли все-таки какие-то мерила национального характера, не обязательного русского, а вообще - чем можно измерить национальный характер?

Л. Седов: Тот набор поверхностных аналогий и ассоциаций, который был предъявлен только что, никакого отношения к познанию реального национального характера той или иной нации или даже скорее неких цивилизационных типов, куда входит множество наций, не имеет. А с другой стороны, таких глубоких, теоретических подходов к этому тоже пока, к несчастью, наработано не очень много. И приходится иногда предлагать свои какие-то варианты подхода к этой проблеме, отталкиваясь от каких-то глубинных вещей - не от различия фильмов, которые сейчас идут, - "Утомленные солнцем" или что-то в этом роде, пытаясь понять разницу в фундаментальных, метафизических подходах к миру, к жизни....

Е. Афанасьева: Если Вам предложить сейчас сформулировать в нескольких словах - может быть, не столь поверхностных - русский национальный характер, Вы это сможете сделать?

Л. Седов: Я работаю с таким понятием (это не самое глубокое, можно и глубже копнуть), но мне кажется, таким рабочим понятием - очень пригодным для описания особенностей русской цивилизации - русского политического строя, русских отношений в быту и так далее, - понятием "подростковости".

Е. Афанасьева: То есть мы нация подростков?

Л. Седов: Да, отправляясь от такой мысли, что здесь, в России, личность очень редко вызревает до взрослого состояния, сохраняя до седых волос эти подростковые качества.

Е. Афанасьева: Какие основные качества?

Л. Седов: Их очень много, конечно, это целый букет. Вам лучше расскажут психологи подросткового возраста, но коль скоро я с таким понятием работал, я тоже обращался к психологии, то на данном этапе очень важным подростковым качеством является стремление принадлежать к какой-то группе, по возможности сильной, внушающей всем уважение и страх. Это может мой двор, мой город, вся страна великая наша - Россия. И стремление принадлежать к такой группе и тоска по такому состоянию - если его нет, как сейчас мы находимся в таком периоде, когда разрушено великодержавие, имперскость, а тоска эта сохраняется, ностальгия по тому состоянию принадлежности. Взрослый человек отправляется от того, что он может делать сам, какова его семья и так далее, а подросткам необходима эта принадлежность.

Е. Афанасьева: Судя по скептической улыбке Александра, он должен Вам сейчас оппонировать. Насколько я понимаю, позиция журнала, в котором он работает, - это традиционное отстаивание отличительных особенностей русской души и русского характера. Александр, как бы Вы сформулировали пять основных понятий русского характера 2004 года?

А. Казинцев: Я, кстати, не буду спорить, я только хочу напомнить, что когда к Христу пришли дети, и социологи, и философы того времени их постарались оттеснить на задний план, Христос сказал: "Пропустите детей, если не будете как дети, не войдете в Царствие небесное". Детскость, которая подразумевает, прежде всего, открытость миру, доверие, - это величайшее достоинство. И тут я согласен, но это не минус, как могут подумать, - "вот, дети это нечто малое, несерьезное, несформировавшееся", это еще и то чувство единения с мирозданием, которое драгоценно для цивилизации.

А вообще-то я хочу сказать, что Вы вот так - пункты, национальный характер - это самая неуловимая субстанция. Есть классическое исследование американской цивилизации и американского национального характера Макса Лернера "Развитие цивилизации в Америке". Чуть ли не на первой странице он говорит, что "да можно ли говорить о национальном характере американца", и скорее дает отрицательный ответ, но потом примерно на 1000-ной из 1200 страниц своего двухтомного исследования он рассказывает об американском национальном характере. То же самое и русский характер.

Е. Афанасьева: Но, наверное, существует какая-то шкала измерений. Если Вы говорите о подростковости, детскости в характере, то все зависит от того, с чем сравнивать. Человек - добрый или злой? Если рядом с ним еще более добрый, он на его фоне покажется злым, и наоборот. Вот, например, в исследованиях, о которых я читала по теме исследования национальных характеров, говорилось, что все зависит от сравнения с другими нациями. То есть, например, по сравнению с американцами исследователи находят у русских достаточно уважения к старшему поколению, при этом по сравнению с японцами - мы крайне неуважительная нация к более старшим людям. И так же с детскостью и со многими другими чертами, которые Вы считаете краеугольными в анализе характера. Я права или нет?

Л. Седов: Я должен был сделать это еще раньше, в начале своих высказываний, - надо договориться, что этим качествам, открываемым нами в сравнении, не надо приписывать каких-то оценочных характеристик. Вот это самое главное. Если мы хотим объективно разбираться, то должны договориться, что та же самая подростковость (она, кстати, не совпадает с детскостью, о которой говорил Христос, - это уже несколько другая стадия развития личности) имеет и положительные и отрицательные стороны. Конечно, с точки зрения русских европеец очень сух, расчетлив, прагматичен...

Е. Афанасьева: Смотря какой европеец: итальянец, наверное, не очень сух, а наоборот - взрывной характер. Или испанец.

Л. Седов: Так же, как отдельные люди, не все являются носителями национальных черт, в каждом отдельном человеке можно оспорить существование этих черт, так же и в народах, - там по-разному, конечно. Все это требует нюансировки, но все-таки в целом можно говорить, что европеец от русского или серба отличается большей расчетливостью, прагматичностью и так далее. Там внутри они могут между собой поспорить, кто более прагматичен - француз, немец или англичанин.

Так вот, с точки зрения русских европеец выглядит так, и это не отрицательно, и не положительно, - это такое качество. А русский с точки зрения европейца выглядит романтиком, утопистом, человеком, руководствующимся больше эмоциональным мотивами, нежели сухим расчетом. И эти различия не придуманы, это не мифология.

Е. Афанасьева: Насколько я знаю, в начале 80-х годов голландский психолог Гирт Хофстед создал такую науку, как этнометрия, то есть наука об измерении национальной ментальности. И в основе ее были 5 параметров - это: коллективизм или индивидуализм, авторитаризм, то есть дистанция по отношению к власти, избегание неопределенности, мужественность и конфуцианский динамизм. Вы согласны с такими параметрами, что по ним можно анализировать нацию, национальный характер?

А. Казинцев: Как всякая попытка измерить нечто неизмеримое - это, с одной стороны, удовлетворительно, потому что она все-таки хоть какие-то дает градации, с другой стороны, конечно же, можно придумать массу других определений и других дефиниций, которые помогли бы определить национальный характер.

Опять-таки, индивидуализм и коллективизм. Всегда русским приписывают коллективизм. Я думаю, что это не совсем так. Есть, конечно, солидарность людей, выживающих в суровом климате на огромной территории, но с другой стороны, взять освоения земель русскими людьми. Если нам какой-то слепок национального характера пытаться получить, то это, прежде всего, территория России. Когда не материальное, не вещественное начало воплощается - вот разгулялись-то как от одного океана до другого, была одна шестая территории Земли, теперь - одна восьмая, но все равно ни у кого столько нет. Так вот, все эти открытия совершены не по велению государства, даже не по инициативе государства, а вот как открытие Сибири - это такое частное предприятие, желание идти навстречу солнцу и открывать. В конце концов, это тоже может быть и подростковое, и я настаиваю - детское (потому что подростковое - это социологическое определение, а детское - это более мировоззренческое определение), так вот, детское желание посмотреть, а что так за краем земли. Какие же это коллективисты? Это такие смелые индивидуалисты, которые открывали безмерные пространства. А с другой стороны, когда жизнь заставляла, то да, объединялись, да, коллективизм определенный присутствует.

Вот первая же градация и попытка ее применить к русскому характеру показывают, что отчасти работает, но далеко не определяет русский характер. Да и любой другой характер.

Е. Афанасьева: Опять, наверное, с чем сравнивать. Потому что сравниться в коллективизме с теми же японцами, китайцами или другими представителями восточных - по сравнению в нашей территорией европейской части - наций практически трудно.

А. Казинцев: Если уж говорить об индивидуализме и коллективизме (Вы привели пример восточных народов), обычно говорят, что вы коллективисты, вы сами ничего не умеете, каждый сам по себе (Толстой кого-то спрашивал, как написать "Войну и мир", - он ведь сам писал, Чайковский сам писал и так далее), вы - восточные люди. С другой стороны, посмотрите на наш облик, на нашу культуру, на нашу правовую систему, - эта система все-таки западная.

Е. Афанасьева: Насчет облика: столько намешано в крови русских людей, я имею в виду в данном случае - проживающих на территории России. Потому что трудно назвать чисто русскими людей, в которых перемешалось столько кровей.

А. Казинцев: По антропометрическим характеристикам, как это ни странно, - чистый западный тип.

Е. Афанасьева: Могу поспорить - приведу пример из своей собственной действительности. Я выросла на юге России, там недалеко Калмыкия, Украина, то есть помесь самая разнообразная. И оказавшись в служебной командировке на Филиппинах, вдруг увидела женщину, которая была абсолютно типичная филиппинка, - одно лицо с моей тетей. И я не могла понять, откуда это. То ли это еще из монголо-татарского ига в нас осталось, то ли это влияние других наций. Те же скулы... Хотя, живя в России, я никогда не думала, что моя тетя выглядит нерусской - она абсолютно русским человеком смотрится.

А. Казинцев: Это общечеловеческое. Трудно спорить, потому что это данные научных исследований: мы действительно европейский тип - в большинстве, в основе. Я думаю, что Россия, поскольку она между Западом и Востоком, могла бы этот индивидуализм и коллективизм совместить: лучшее от коллективизма взять (в коллективизме хорошее есть начало, здравое, рациональное), и от индивидуализма. Это идеал и тот путь, который мог бы стать путем России.

Л. Седов: Но не стал.

Е. Афанасьева: Леонид, как по-Вашему, затем вообще пытаться измерить национальный характер и его особенности? Есть ли какое-то практическое применение подобным исследованиям?

Л. Седов: Во-первых, не надо измерять здесь антропологические признаки, потому что, как здраво высказался один из героев романа Залыгина - бог пожалел краску на русских, надо было их сделать зелененькими или синенькими, чтобы никто не путал их с европейцами, потому что они представляют собой особую как бы расу. Так что антропологию давайте отложим. А что касается попыток измерения национального характера и особенностей культуры и цивилизации, то они, безусловно, необходимы и именно сейчас становятся наиболее актуальными.

В свете назревшего и развивающегося конфликта исламской и западной цивилизаций становится понятным, что без понимания природы этого конфликта, того, что в основе конфликта лежат ценностные несовместимости, разное понимание правды, столкновения на этой почве становятся наиболее острыми и кровавыми. И то, что отбрасывались эти проблемы на протяжении десятилетий, и наука этим не занималась из-за политкорректности, считая, что такие вопросы ставить неправомерно, - из-за этого проблема оказалась запущенной.

Скажем, после войны была оккупация американцами Японии, они послали туда замечательных этнографов, антропологов, культурологов, и была написана недавно переведенная на русский язык книга Рут Бенедикт "Хризантема и меч", где она разбирается детально в особенностях японского характера и японской цивилизации. Приходя к выводу, что этическая система, которой руководствуются японцы, совершенно не переводима на европейский язык.

Е. Афанасьева: При этом интерес к японской ментальности у нас в обществе едва ли не выше, чем к собственной ментальности.

Л. Седов: Это очень поверхностно. Да, были хорошие книжки о японцах, еще в советский период, кстати...

Что я хочу сказать: сейчас американцы пришли в Ирак и хотят там насадить демократию. Я лично верю в то, что им это удастся, как удалось в Японии: они там насадили, но учитывая особенности японского характера. А потом стали изучать - как же, другая все-таки экономика, она строится на основе знания, на основе особенностей японцев.

Е. Афанасьева: Итак, мы приходим к выводу, что очень часто знание национального характера нужно тем людям, которые приходят либо завоевывать страну как завоеватели - с мечом, либо завоевывать ее как бизнесмены, торговцы. Что случилось в начале 90-х годов, когда очень многие пришедшие на российский рынок бизнесмены нуждались в каких-то серьезных исследованиях, чтобы понять, чем же все-таки эта страна - загадочная и таинственная - отличается от тех стран, в которых они привыкли вести бизнес.

Л. Седов: Конечно, да и правительство гайдаровское - я бы им пожелал лучше знать национальные особенности, прежде чем приступать к реформам. Такого чисто заимствованного типа. Опять-таки, одно из качеств подростковости - подражательство. Подросток подражает взрослому человеку. Причем не сущностно подражает, воспринимая какие-то моменты взрослого существования, а поверхностно: подражает манере ходить, одеваться, курить, пить и так далее. Это поверхностное подражание, поверхностное заимствование.

Е. Афанасьева: Из чего, на Ваш взгляд, произошли отличительные особенности именно русского национального характера? Вот мы уже говорили о территории огромной, которая не могла не влиять - и влияла, и влияет, и будет влиять - на характер. Что еще формировало характер русских?

Л. Седов: Я считаю, что и русская цивилизация и исламская тоже - они молодые, в отличие от европейской, которая имеет более глубокое историческое происхождение, а уж тем более от китайской, индийской и так далее. Выстраиваются некие возрастные стадии, где западная цивилизация представляет собой взрослого, энергичного человека, Китай и Индия - старческие цивилизации, и русская - подростковая.

Е. Афанасьева: Конечно, если сравнить, что было в мире в тот момент, когда у нас еще были кочевники, то мы - молодая нация.

Л. Седов: Может быть, мы еще войдем во взрослое состояние, но, как показывает опыт той же Европы, она вошла во взрослое состояние сравнительно поздно и достаточно трагическим путем - путем крестовых походов, религиозных войн, эпидемий чумы и так далее. Вот тут произошел перелом.

Е. Афанасьева: Александр, какие основные вещи, повлиявшие на формирование национального характера именно здесь?

А. Казинцев: Кстати, я, наверное, недостаточно точно выразился, говоря, что просторы сформировали характер. Нет, это следствие национального характера. Начал этот простор влиять на характер, но первоначально нам этот простор не подарили - мы его освоили, потому что внутри было нечто, что побуждало идти. А что побуждало - это христианский проект (как сейчас модно говорить). И он у нас, кстати (я тут не соглашусь с коллегой), общий с Западом. Другое дело, то мы выбрали путь восточного православия, а Запад выбрал другой путь. Но исток у нас один, и совершенно отличный от ислама. Это исток, который определяет историю как движение к какой-то цели, которая определяет человека ответственным за свое поведение перед богом и за преображение мира, и пространства, и всего окружающего, и истории в том числе, в соответствии с замыслом бога о мире.

Л. Седов: В чем была "христианскость" проекта Ермака или, допустим, завоевание Средней Азии при императорах? Они не обращали в христианство Среднюю Азию, не занимались миссионерством, - они завоевывали территорию.

А. Казинцев: Сначала они шли. За ними шли священники и крестили всех. В Средней Азии в любом значительном городе есть собор - Путин ездил, ходил в церковь.

Л. Седов: Это какая-то ложная совершенно концепция.

А. Казинцев: Помилуйте! Что же может лежать в основе цивилизации...

Л. Седов: Христианский проект обусловлен христианским миссионерством? Я понимаю, когда в Индокитай шли католики и там действительно обращали вьетнамцев в католичество, внедряли, и оно до сих пор там существует. А что в Средней Азии - только для своих там эти церкви, там никого не обратили.

А. Казинцев: Я думаю, что в процентном отношении Китай и Вьетнам не намного больше дает христианской религии, чем та же Средняя Азия. С другой стороны, огромные территории Российской империи были первоначально - с этим бессмысленно спорить, свидетельство этому есть в каждом городе - обращены в христианство. Но это не просто поставить собор, перевести на язык местный Евангелие, это выстроить историю народа, нравственные ценности народа в соответствии с христианскими ценностями.

Е. Афанасьева: Александр, точка зрения Ваша понятна. Я хотела задать такой вопрос, может быть, он покажется странным. Когда у меня родились дети, и первый раз мне показали, как надо ребенка пеленать, и я собралась его запеленать, я прочла в книжках самых разных авторов, что это вредная вещь. Это только русские пеленали своих детей, и эта школа пеленания - это как стремление опутать, завернуть, стреножить. И стремление русских вечно вырваться из какого-то ярма идет от этого. Писали об этом американские исследователи в тот момент. Есть нации, которые своих детей никогда не пеленали: африканки, например, носили их за спиной или на животе в подвязках. Это только русские это делают. Как Вам кажется, такие вещи могут влиять на формирование национального характера?

А. Казинцев: Я не специалист в акушерстве...

Е. Афанасьева: Это совсем не акушерство, есть даже целая школа этнопсихологии.

А. Казинцев: Это все-таки не этнопсихология, по-моему, это все не серьезно. Повторяю, если мы откажемся от фундаментальных основ, а христианство и для Европы и для России - это фундаментальная основа, то мы получим какие-то совершенно случайные вещи - либо вешали за спину, либо пеленали, и от этого все произошло. Что Вы думаете, его спеленали, и он от этого дошел до Тихого океана? Ведь это абсурд!

Л. Седов: Я думаю, что это действительно довольно поверхностный подход - вот именно пеленание. Что касается строя отношений в семье: какую роль играет отец, какую - мать, авторитаризм отца, его же алкоголизм, попустительство матери, или сочетание мелочного дерганья матери с попустительством в отношении детей, - эти вещи колоссальную роль играют в формировании национального характера. В связи с этим может быть и пеленание, но только как маленький элемент всей конструкции. Потому что семья, безусловно, является одним из передатчиков некоторых культурных особенностей, культурной генетики.

Е. Афанасьева: То есть русские семьи, по-Вашему, радикально отличаются от европейских семей, или американских и азиатских?

Л. Седов: Я думаю, да. Это очевидно: там дети отделяются от родительской семьи гораздо раньше, они гораздо самостоятельнее. Множество можно найти различий в воспитании и строе отношений между детьми и родителями.

А. Казинцев: Об этом, кстати, задумывался Розанов, в частности, о влиянии семьи, и отличие русской семьи от западноевропейской он видел во многом в том, что в России делили наследство поровну.

Розанов в данном случае сочувствовал англичанам: он считал, что это воспитывает у других детей самостоятельность, энергию, потому что им ничего не доставалось. Давали старшему, а остальные - набирайте богатство заново, как хотите. Прежде всего, колонии: это была чисто материальная причина - поехать в колонию, разбогатеть, вернуться, зажить собственной жизнью.

У нас такое подростковое, детское сознание, что нельзя обделить. Это, в конце концов, привело к полной деградации помещичьего хозяйства, Настолько были раздроблены поместья, что они потеряли товаропроизводящую функцию, они уступали крестьянским хозяйствам по товарности. Именно потому, что они раздробились. А раздробились, потому что мы слишком добрые.

Е. Афанасьева: 300 лет на русских влияло монголо-татарское иго. Не могло пройти, не оставив влияния. 70 лет нам говорили, что у нас единая нация - советский народ. То есть формировали какие-то черты, присущие не собственно русской нации, а общему государству, - навязанные, воспитанные. Как последнее 70-летие повлияло на национальные особенности русского характера, на Ваш взгляд, Леонид?

Л. Седов: Как мы убедились, нации, объединенные в советский народ, оказались по своему складу и по своим особенностям достаточно самобытными. И отделившиеся от нас прибалтийские республики довольно быстро обрели европейский строй. Мы видим, как Средняя Азия быстро-быстро впадает в полный авторитаризм, если не тоталитаризм, как отличаются кавказские народы, да они и всегда отличались. Но это действительно скрывалось под стремлением нивелировать, объединить в искусственную общность - советский народ. Тем не менее удавалось в тот период избегать конфликтов национальных, острых. Все это было в латентном состоянии.

Е. Афанасьева: Я хочу спросить не о конфликтах, а о том, как влияли, с одной стороны, это объединение самых разных наций в одну общность, и, с другой стороны, насаживаемая сверху совершенно иная идеология, которую пытались выдать за единый советский характер?

Л. Седов: Вы знаете, не было единого советского характера...

Е. Афанасьева: То есть Вы хотите сказать, что эти 70 лет не повлияли на русских?

Л. Седов: Конечно, повлияли. Было и культурное влияние, была языковая общность значительная. Не все, конечно, владели русским языком, допустим, в глубинке среднеазиатской, но в массе своей люди пользовались русским языком, тем самым впитывали достижения русской духовной культуры.

Е. Афанасьева: Александр, Ваша точка зрения о влиянии этих лет.

А. Казинцев: Я напомню 23-й год, какой-то съезд ЦК ВКПБ, Бухарин выступает с докладом и заявляет о том, что русские как бывшая нация угнетателей должны быть поставлены не в равное, а в подчиненное положение по отношению к другим нациям. Это, конечно, огромный отпечаток наложило на сознание, что ты не смеешь говорить о своих ценностях, о своей нации. Сейчас в бытовом разговоре о чем угодно русский человек говорит, власти ругает, как угодно. На национальном вопросе замыкается, не говорит: он знает, что он виноват, - ему 70 лет внушали, что он виноват. Причем это было не только такое моральное внушение. Я помню исследования замечательного демографа Ирины Литвиновой (к сожалению, она давно умерла). Она исследовала, сколько после войны платили за трудодень: сколько платили в России и сколько - в Закавказье и Средней Азии. Разрыв - десятикратный.

Е. Афанасьева: Вы хотите сказать, что мы должны за это испытывать вину до сих пор?

А. Казинцев: Нет, больше платили в Закавказье...

Л. Седов: Все, что Вы говорите, это полная неправда! Вы не видели русского человека, бьющего себя в грудь и говорящего: "Я - русский, и поэтому я лучший"?! Вы не видели таких людей, они все подвержены комплексу вины, да?!

А. Казинцев: Хороший мой, может, Ваши социологические обязанности заставляют Вас ходить по каким-то...

Л. Седов: Это жизненные наблюдения! "Русский народ как старший брат" - Сталин говорил. Чего Вы упоминаете Бухарина расстрелянного, когда Сталин внушал русскому народу, что он старший брат не только по отношению к казахам, но и по отношению к венграм и полякам. Перестаньте нести Ваш бред!

А. Казинцев: Бред - это не научные единицы.

Л. Седов: Бред - это из области медицины.

А. Казинцев: Что касается рваной рубахи, это где-то в пивной, я туда не хожу. Я хочу сказать, что это объективно, сколько платил Сталин русскому - 10 копеек, и 92 копейки... Я не говорю, что русский от этого испытывает вину перед другими народами, я говорю, что русских унижали в течение 70 лет. Унижали морально и материально.

Л. Седов: Кто? Кто Вас унижал, милый мой?!

А. Казинцев: Поезжайте в Грузию, посмотрите на эти трехэтажные виллы...

Е. Афанасьева: Я думаю, что если сейчас поехать в Грузию, в которой нет света, воды, то вряд ли мы будем завидовать грузинам.

А. Казинцев: Тем не менее, это так. И посмотрите на русскую деревню, на эту избушку. Вот Вам конечный результат 92 копеек за трудодень и 10 копеек.

Е. Афанасьева: В данном случае можно не согласиться.

Л. Седов: Я Вам могу сказать, что случилось в русской колониальной империи. Наше начальство очень любило, чтобы его слушали, ему подчинялись, оно было готово в Африку деньги закачивать, чтобы там объявляли себя послушными, социалистически мыслящими людоедами. Вот что случилось! Точно так же и наши колонии: действительно им подбрасывалось. Это начальство русское, оно унижало русский народ, которое плоть от плоти русского народа.

А. Казинцев: Начальство - да, я согласен, а я об этом и говорил. Это была политика Коммунистической партии.

Е. Афанасьева: Господа, давайте поставим точку в этом вопросе. И так как у нас немного времени, обсудим еще один вопрос, который может быть интересен нашим зрителям и слушателям, потому что многие смотрят нас по Интернету или по телевидению за границей. Современная ситуация, когда эмиграция, в отличие от советских времен, не является чем-то обрезающим все связи с родиной, когда люди уезжают и возвращаются, когда мир стал более маленьким и достижимым. Эта ситуация очень сильно влияет на национальные характеры. Люди могут чувствовать себя русскими, работать в Америке, Азии, Арабских Эмиратах, где арабы уже вообще практически не работают, а работают нации пришлые. И при этом влияние нынешней геополитической ситуации, когда мир стал открытым для русских людей, сказалось ли и скажется ли на особенностях характера? Будет ли характер видоизменяться из-за такой открытости, которой не было до этого 70 лет?

Л. Седов: Конечно, эта ситуация меняет, появляются новые каналы воздействия, и люди видят, как живет другой мир. Это не может не отражаться на формировании характера. Люди, которые остаются там: первое поколение эмигрантов плохо адаптируется, но уже дети вписываются в западный образ жизни.

Е. Афанасьева: Сейчас уже даже нет понятия эмиграции: люди едут работать, потом возвращаются, из Америки переезжают во Францию, куда-то еще.

Л. Седов: С новыми впечатлениями, с новыми знаниями. Конечно, это все влияет. По моим наблюдениям, многие отторгают западный образ жизни. Приезжают и жалуются, что там оказалось не так, как мы мечтали. Опять-таки, это свойство такое - мечтательность. Была некая утопия среди многих утопий, свойственных русскому человеку, - утопия западничества. Запад представлялся в неких идиллических красках. Вот позавчера я разговаривал со своим другом, который в Германии живет: "Да, мы, конечно, преувеличиваем все эти стороны..."

Е. Афанасьева: Ваша точка зрения, Александр?

А. Казинцев: Я согласен, русское сознание всегда порождало беловодие: до 17-го века оно помещало его на Восток - это земля, где молочные реки текут, вино гонят беспошлинное, и все прочее, а потом помещало на Запад. И я наблюдаю, как наши политики, в том числе и коммунисты, ругая Ельцина, говорили: "Не может нигде, кроме России, быть такого!" Да полноте, воруют всюду, свободу ограничивают и так далее. У нас было, конечно, о Западе представление идеализированное. Это в 19-м веке русские ездили на Запад: представьте себе, там дешевле жить было. Достоевский не мог жить в Петербурге - дорогой город, он ехал в Германию...

Е. Афанасьева: Сейчас в некоторых областях Германии жить тоже дешевле, чем в Москве.

А. Казинцев: Тем не менее, здесь есть какой-то Рубикон ценностный: вот если я порываю с России, я туда еду - я уже предаюсь этому западному миру, западному мифу. Да, ворчат, но возвращаются очень немногие.

Вот Вы говорили о влиянии 70 лет: я-то ведь что хотел сказать, что нас не просто унижали - это само собой, но у нас вырвали главное - православную основу. Она была связана не только с верой, с обрядом, но с убеждением, что Россия - это земля, которая хранит христианство. Хранит чистоту святая Русь. Она пьяная, но она сознает в отличие от других, что она пьяная и недостойная...

Л. Седов: ...но что вера у нее самая лучшая! Она пьяная, нищая, но вера - самая лучшая. И царствие небесное на Земле будет построено.

А. Казинцев: Я могу быть доволен женою, доволен собой, а могу быть недоволен, и для русского это было характерно, что он все-таки искал чего-то высокого. И так он относился к России, прежде всего.

Сейчас этого нет, и сейчас русская эмиграция - первой, второй, третьей волны, современные русские, уезжающие за границу...

Л. Седов: А кто отнял-то? Не сами ли они порушили?..

А. Казинцев: Хороший мой, Вы все подозреваете, что я сейчас скажу - евреи. Сами отняли!

Так вот, русская эмиграция ничего не сделала для России. Ведь могла сейчас-то: когда были большевики - "мы не едем, будет свободная Россия - приедем". Россия свободная - не едут. Ведь хуа цао подняли Китай, а эти сукины дети, эмигранты, пусть они услышат это, - они ничего не сделали для России!

Е. Афанасьева: Столь жаркий спор лишний раз показывает, насколько тема национальных особенностей, национального характера - острая, горячая, и насколько она нуждается в обсуждении. Спасибо нашим гостям! Всего доброго.

Весь эфир

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Леонид Седов и Александр Казинцев
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал