Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
17.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Владимир Семаго и Виктор Милитарев
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Владимир Семаго и Виктор Милитарев


3 марта 2004 года
Элита: Взращивать или Перетряхивать?

Часть 1
Часть 2

Владимир Семаго
Владимир Семаго
X-Справка
Виктор Милитарев
Виктор Милитарев
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию в клубе "Полит Х". Сергей Марков нас покинул - будем надеяться, что не навсегда. С нами остались Владимир Семаго и Виктор Милитарев. Ваши горестные заметы для начала: Вы очень хорошо шпильку такую для начал подставили, мы надеемся еще не на одну шпильку от Вас.

В. Милитарев: Это всегда "пожалуйста". Первым делом я бы заметил, что Сергей Александрович все равно уклонился от моего возражения, поскольку быстро перешел к обсуждению вопроса о большинстве населения. И я согласен: если бы большинство населения оказалось в условиях концлагеря, хотя нынешняя жизнь все более и более приближалась к этому - по крайней мере, в последние годы правления президента Ельцина, - то трудно было бы предъявлять нашим согражданам жесткие моральные претензии. Но ведь мы говорили не о большинстве населения: мы говорили об элите, мы говорили о том самом меньшинстве населения, которое взяло в свои руки 70% власти и собственности в стране. А этих людей надо контролировать.

И уж какие люди на Западе являются крупными предпринимателями! - но существуют механизмы, которые держат этих людей в узде, которые не позволяют им быть партией этой страны, которая не позволяет им презирать своих сограждан. У себя в кабинете они могут делать все, что угодно, но они публично не смеют этого делать. И что самое главное - они не могут совершать действия, которые по факту являются выражением презрения и поруганием большей части граждан.

С. Корзун: Можно я чуть-чуть поспорю, Владимир? Известно, что люди на государственной службе зарабатывают небольшие деньги: они получают большое влияние и возможность решать разные вопросы, но деньги зарабатывают не очень большие. Поэтому стремление, вполне естественное, государственного чиновника высокого ранга - отслужив на государевой службе, уйти в бизнес, где он может нормально жить, не под колпаком у государства и его сограждан, нормально реализовывать тот материал, который он наработал за свое время. Так может быть, чиновника заинтересовать нормальной зарплатой, нормальными условиями существования? И в этом смысле надо элиту именно взращивать, холить и лелеять. И всех чиновников, которые умеют хоть что-то делать нормально по своей бюрократической линии, - их надо просто продвигать, национальными героями делать.

В. Семаго: Есть же исторический опыт, который говорит о том, что если ты на государственной службе, например, во Франции, то ты гарантированно обеспечен всем, что тебе необходимо. Ты не хватаешь звезд с неба, ты - не сумасшедший Билл Гейтс, но ты - честный человек, и тебе за это предоставляются очень хорошие льготы. Конечно, именно такая система должна работать у нас. Но во Франции существует и контроль общества, который идет через представительную власть, - то, чего не существует сегодня в России напрочь. Сегодня есть какие-то механистические парламенты - маленькие или большие, которые принимают какие-то законы, которые они не контролируют, и представительной власти как таковой сегодня в России не существует. А именно она осуществляет контроль за деятельностью чиновников. Чиновники не принимают решений в демократически развитых странах, а лишь контролируют то, что представительная власть решила. Есть один короткий пример: в 91-м году под Амстердамом мы с моим приятелем в решили сделать русский ресторан, и местный совет нам не посоветовал это делать. Почему? Он не посоветовал сделать это в такой хорошей, деликатной форме, что мы действительно отказались. Но они решали в этой демократической стране, нужен ли в этом местечке еще один ресторан или нет, и обосновали свою позицию таким образом, настолько убедительно, что мы согласились. А вот если бы они разрешили, то чиновники контролировали бы процесс создания этого ресторана. Вот этого разделения нет в России напрочь.

Более того, сегодняшние выборы показали, что Путин дал команду как бы противника крушить, и все стали Чапаевыми: вытащили шашки и изрубили всех в капусту. И практически сегодня система как бы противовесов, политических мнений, разночтений - все это ушло в песок. Сегодня есть столб, а, как Вы понимаете, столб не может быть достаточно гибкий, есть какие-то отростки от этого столба, такие зеленые побеги - если случайно полить столб, 2-3 листочка выскакивает - и все. Сегодня политические группировки, как говорил ушедший наш гость, которые должны контролировать, - как Вы хотите контролировать, Вы что, должны собраться где-нибудь на углу улицы и контролировать? Нет, только через выборы. А сегодняшняя структура выборов была такова, что все разночтения были уничтожены, под корень. Говорит ли это об умных, элитарных правителях или о людях, которые понимают, как нужно регулировать власть? Конечно, нет. Была команда "глушить" - заглушили.

И что дальше теперь происходит, сегодняшняя Россия - куда она пойдет? Хорошо, что есть человек наверху авторитарный, структура - Путин. У нас было так: Сталин, а потом после Сталина пошли вниз, потихонечку вниз, и страна вместе с ними покатилась. Если сейчас вдруг президент Путин примет решение никоим образом не продлять свои полномочия, а кто-то следующий будет качественно хуже, то эта структура авторитарная, перевернувшись, потащит за собой (потому что противовеса не возникает) Россию.

С. Корзун: У нас после Сталина и Суслов сидел сколько лет. Это хороший пример или плохой?..

В. Семаго: Я считаю, что Сталин был талантливым и умным руководителем.

С. Корзун: …А Ежова убрали достаточно быстро.

В. Семаго: С точки зрения Макиавелли, с точки зрения политолога Сталин был руководителем очень сильным. А вот уже личности пошли немножечко слабее. И эта авторитарная система и рушится из-за того, что на верхушке (возьмите Римскую империю, историю любого государства) всегда, как только правитель в авторитарной системе слабый, сама система перестает работать.

В. Милитарев: Тут было затронуло целых три темы, попробую распутать. Речь шла об отсутствии конкуренции в избирательной кампании, продолжалась тема о чиновниках, и потом мы заговорили об авторитарном режиме. Что касается чиновников - в целом я согласен: для того, чтобы чиновники не воровали, им надо давать серьезное обеспечение. У нас все происходит не так: один известный журналист (впоследствии он ушел в Администрацию президента) в 91-м году брал интервью у первого гайдаровского правительства реформ - у Петра Авена. Когда интервью закончилось, он спросил его на ушко: "Как Вы считаете, в правительстве реформ воруют?" Авен дождался, когда мой товарищ выключил и спрятал микрофон, проследил за тем, чтобы он закрыл дипломат, нагнулся к нему и так на ушко сказал: "Вы знаете, Керенский полгода правил, а до 90 лет хватило". Конечно, на суде я не могу отстаивать, что так было, но мой товарищ мне так рассказал.

Поэтому, пока у нас история будет именно такой, пока нефтяные компании будут, как они выражались в 96-м году, "качать под Сосковца", то, конечно, порядка у нас не будет. И, конечно, чиновники коррумпированные - виновники происходящего в стране. Но все-таки сегодня, когда эти коррумпированные чиновники вырастили класс коррумпирующей их сверхбуржуазии - людей, у которых нет ни чести, ни совести, которые презирают свою страну, которые уверены в том, что любой, кто не воспользовался двусмысленностью законов 90-х годов, тем самым идиот, "лузер", неудачник, доказавший свою полную несостоятельность, людей, которые еще больше ненавидят образованную часть народа, которые всерьез поверили в бандитскую американскую поговорку: "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" - эти люди хуже чиновников.

И в этом смысле то, что нынешняя администрация потихоньку начинает разбираться именно с этими людьми (это видно было в ЮКОСгейте, это видно в том, как сейчас начали привлекать уже не только самих олигархов по делу, но и чиновников, которые участвовали в этом процессе - как пошутил один прокурор - ОПГ ЮКОС), - это, конечно, процесс оздоровления.

Другая сторона, которая была затронута и меня печалит - ситуация с выборами. Но у меня есть подозрения, что, поскольку у нас действительно сильно громоздкая, бюрократическая система управления, то президента в очередной раз "подставляют". У меня есть сильнейшее подозрение, что некоторые чиновники Администрации президента имеют тесные отношения с теми самыми враждебными президенту олигархами, которые не могут простить президенту того, что он собирается наводить в стране порядок и делает к этому шаги. И поэтому я подозреваю, что все происходящее с выборами - это сознательная попытка некоторых чиновников Администрации президента, недоуволенных, дискредитировать президента с тем, чтобы потом после выборов все эти нанятые Ходорковскими, Березовскими, Гусинскими журналисты сказали, что Путин - новый Милошевич. И я подозреваю, что Путин, к сожалению, пока еще не до конца контролирует свою администрацию.

С. Корзун: Что, настолько несамостоятельный, за 4 года президентства? Я логику не могу понять. Владимир, Ваша точка зрения на это.

В. Семаго: Я могу Вам сказать, что на сегодняшний день президент, безусловно, - самостоятельная личность, безусловно, пользуется колоссальным авторитетом и непререкаемой властью в своих структурах. Но, к сожалению, абсолютно прав мой коллега: можно ведь с идиотизмом довести все до абсурда и любую хорошую идею извратить до такой степени, что она становится вредной тебе самому. Вот это и происходило: такое глуповатое лицо, такой чиновничий фельдъегерский вид… - Все выполнили, все порубили. - А зачем Вы всех-то порубили? - Ну, команды же не было кого-то жалеть, вот мы всех и порубили. Извините, батька, сейчас будем восстанавливать. Денег дадут несколько миллионов, мы создадим несколько проектов и будем восстанавливать новую социал-демократию или какую-то новую социалистическую структуру. Мы все сделаем - дайте только денег.

С. Корзун: Виктор, уточните: по Вашей логике получается, что стоит доуволить нескольких задержавшихся в Администрации или где-то чиновников, и все у нас пойдет нормально?

В. Милитарев: Я почти согласен с Владимиром, но не до конца. Президент пытается потихоньку взять власть в стране целиком в свои руки, и Бог ему в этом смысле в помощь. Потому что те люди, которые голосовали за него на прошлых выборах и будут голосовать за него сейчас, - это люди, которые восприняли нашего сегодняшнего президента как Штирлица в тылу врага, как Штирлица, который может стать фюрером, но все равно останется нашим. То есть большинство населения поняло Путина одновременно как человека, договорившегося с Ельциным, и при этом человека, курс которого прямо противоположен курсу Ельцина. То, что он оказался человеком, связанным с Ельциным, избирателям понравилось, потому что большая часть наших избирателей хочет гражданского мира, и предпочитала, и будет голосовать не за Примакова, не за Глазьева, а за Владимира Владимировича, потому что он мирно реализует программу Примакова и Глазьева, как верят его избиратели. Но с другой стороны они уверены, что этот человек - наш, но только пока он связан с ельцинскими, как Горбачев был связан с брежневскими. Он от них избавляется…

С. Корзун: Спадет тяжкое проклятье, и все пойдет как по маслу?

В. Милитарев: Если наша вера в Путина обоснована, то да. Ведь что сейчас происходит с избирателями? Избиратели отвечают на тяжелый вопрос: "Владимир Владимирович, кто Вы: Иван-царевич или оборотень в погонах?". Большая часть избирателей считает, что Иван-царевич - патриот, государственник, в определенном смысле даже социалист, который имеет некоторую либеральную риторику, во-первых, потому что это частично истина, а во-вторых, потому что это есть способ, без этого не пропустят к власти. Другие считают, что на самом деле это - либерал гайдаровско-чубайсовского типа, прикрывающийся патриотической риторикой для того, чтобы обмануть население.

В. Семаго: Здесь я могу возразить. Этот тезис о том, что другие считают, что президент - либерал и засланный казачок, на мой взгляд, абсолютно общественному мнению не соответствует. Это скорее культивируемая в псевдолевых, псевдореволюционных кругах идея, как отпугнуть людей от Путина. Квинтэссенция того, что сегодня происходит в России, - в нравственной составляющей характера Путина, мессианство. Вы не думайте, что мы начинаем процесс культа личности и все прочее, но у него в глазах это есть. У него есть это мессианство, и он хочет действительно что-то изменить. Природная структура мышления контрразведчика позволяла ему долгое время лавировать, уходя оттуда, прийти сюда. Но то, что большинство людей активно считают, что он - для народа, это абсолютно точно.

С. Корзун: Называйте фамилии, явки, адреса…

В. Семаго: Учитель из Серпуховского района Иванов, доктор из Нижневартовска Петров. Что касается личностей, которые сегодня пытаются участвовать в политике, - мне очень сложно называть кого-либо, во-первых, потому что я большинство из них знаю, и если скажу про одного, мне скажут, почему не сказал про меня, поэтому я деликатно промолчу. Но большинство все-таки заражено той самой структурой отношений политических, которая формировалась в течение 10 лет при Ельцине. Цинизм в сегодняшней российской политике - выше меры, и избежать этого цинизма не удается никому: ни Коле Харитонову, ни всем остальным. Нет сегодня до конца искренних, откровенных людей, которые бы рядом с Путиным могли бы демонстрировать свое мессианство и сказать: "А я не хуже, чем он, нравственно. Я, может быть, даже превосхожу президента". Вот таких я не вижу. Может быть, Виктор назовет, только мифических личностей не называть.

В. Милитарев: В президентском окружении - министр обороны Иванов. Этот человек, хотя я с ним и не знаком, мне кажется абсолютно честным, порядочным, умным и талантливым. Из политиков первого эшелона - я уверен, что это Примаков, Глазьев. Я уважаю также Бабурина, продолжаю уважать Рогозина. У меня вызывают большое уважение многие депутаты из "Единой России", хотя по своим политическим взглядам я скорее поддерживаю "Родину": я имею в виду Андрея Кокошина, наших отставников-министров - генералов Ковалева и Куликова.

С. Корзун: А на демократическом фланге, скажем, в "Яблоке", или в СПС - на фланге предпринимательском?

В. Милитарев: На социал-демократическом фланге мне кажется порядочным и достойным человеком Виктор Мироненко, секретарь-координатор Социал-демократической партии. Из бывших яблочников я очень хорошо отношусь к Вячеславу Игрунову, который из "Яблока" год назад ушел.

В либеральном лагере у нас проблемы. С чем они связаны? Вообще либерализм в России может быть даже востребован, и прокатили "правых" не за то, что они либералы, а за то, что большая часть наших либералов отождествила себя с курсом ельцинско-гайдаровских реформ и с той пропагандой и риторикой, которую коллективный Гайдар предлагал народу, типа: "Нельзя повышать зарплаты - будет инфляция", "Иные виноваты в своей бедности, потому что они плохо работают и пьянствуют", "Богатые, наоборот - хорошие люди, трудолюбивые" и так далее. Вот в это и народ и интеллигенция верить перестали, а наши "правые" продолжают работать в этом направлении.

Но из СПСовцев я глубоко уважаю, скажем, Алексея Кара-Мурзу или Валерия Хомякова. Они приличные люди, но я каждый раз спрашиваю: "Ребята, что Вы делаете в СПС?"

В. Семаго: И все-таки я хотел бы обратить Ваше внимание вот на что: мы сегодня - кто по телевизору, кто в печати - рассматриваем американскую предвыборную кампанию "Джордж Буш и кто?". И вот Вы мне скажите, кто из Вас слышал о сенаторе Керри и у кого из Вас это имя на слуху? Ни у кого. Я говорю про Иванова, Петрова и Сидорова именно исходя из этих соображений. Все сегодняшние фигуры немножечко "отъезжены", чуть-чуть изъедены обстоятельствами жизни. Я говорю вот о таком Керри, который должен будет прийти и в честной борьбе сражаться с президентом Путиным на следующих выборах. Вот такого я бы назвать пока не смог.

С. Корзун: За Керри стоит весь аппарат демократической партии. Это система, где две огромные политические силы, все остальные - на обочине.

В. Семаго: У нас эта система сломана сегодняшними тупорылыми людьми, которые говорят: "Давайте шашками все политические партии рубать будем". Вот то, что произошло. Как Вы взращивать будете Керри в России?

В. Милитарев: Я хочу вставить комментарий. Владимир машинку вскрывает: чтобы элита могла быть социально ответственной, она должна регулярно пополняться.

В. Семаго: Конечно, у нас нет ресурсной базы, есть люди, которых включили. Вот Вы говорите: "Фрадков, как неожиданно получилось", а потому что все скамеечку вот так рассматривают, они сидят кружком. Так же как говорили - российский бизнес. Я себя причисляю к российскому бизнесу, считаю себя одним из пионеров бизнеса: мое предприятие было одним из самых первых частных предприятий. Но кто сидел вокруг Путина в течение этих 4 лет? Люди, которым дали по кусочку российскую, советскую экономику. И эти люди говорили: "Мы - элита бизнеса". Да неправда! Это просто нанятые с помощью связей и знакомств приглашенные люди, которые бывшей экономикой Советского Союза управляли. А настоящий бизнес к Путину никакого доступа не имеет. Где и когда он встречался с теми людьми, которые действительно из глубинки несут эту здоровую инициативу частную? Этого нет. Почему? Потому что вокруг него сделали "лужайку" из так называемых олигархических бизнесменов или бизнесменовых олигархов. Про это я и говорю, что у нас нет взращивания тех самых элитарных личностей, которых огромное количество сегодня есть в России. А механизм сломан.

В. Милитарев: А тех, кто есть, в значительной мере хочется "косить".

В. Семаго: Потому что они так или иначе заражены этой прогнившей системой предварительных политических отношений в России.

В. Милитарев: Наши политики лучше наших бизнесменов (об их нравах можно отдельно говорить), как правило, они более честные, менее кровавые. Но в принципе большая часть наших крупных политиков - человеконенавистники. Камера отъезжает, и у него с лица улыбка съезжает. Один из секретов популярности Владимира Владимировича Путина, что он может нормально, доброжелательно относиться к какому-то незнакомому простому человеку, он не надут. А большая часть - вот тут уж фамилии не назову, хотя очень хочется - наших политиков, в особенности "правых", с удовольствием, если бы им дали возможность, подавали бы народу два пальца и смотрели бы на него вот с такой презрительной усмешкой.

В. Семаго: Я знаешь, что хочу сказать, чтобы отвлечь. Был в эстраде 70-х греческий певец, который всегда выходил и говорил: "Здравствуйте! Я - певец свободной Эллады, хочу Вам спеть несколько песен". Потом пел, заходил за кулисы и говорил: "Публика совершенно "мертвая" - невозможно работать". Вот у нас политики такие: здесь он такой - "я с аграриями, с шахтерами, еще с кем-то", уходит - и все: он нигде - в хорошем японском ресторане, с нормальными девушками отдыхает по полной программе.

С. Корзун: А вот Вы любите людей как таковых, народ, человечество?

В. Семаго: Да, но персонифицированно очень редко, а вот в целом народ очень люблю. А вот когда переходят на личности, тут я не могу сдержаться.

В. Милитарев: У меня первое - в общем, когда я встречаюсь с незнакомыми людьми - я стараюсь, пока меня не обидели, быть вежливым и дружелюбным. Когда я работал в короткие периоды своей жизни чиновником, я пытался быть дружелюбным. Правда, у нас это не принято: когда ты дружелюбен с незнакомыми людьми и ты не президент, то спрашивают: "А чего ему нужно-то? Небось, он меня обмануть хочет". Вот у меня такое украинское воспитание.

С другой стороны, когда я людей не вижу, но слышу про них, у меня действительно чаще всего бывает чувство сочувствия и чувство гнева. Когда увидишь какой-нибудь сюжет типа, как офицеры Генштаба грузчиками работают или как старушки побираются в урнах, - действительно подкатывает комок злости и слез. Я не знаю, настолько ли я хороший парень, чтобы реально им на месте помочь. Это история, как говорится, покажет.

С. Корзун: Я должен открыть страшную тайну: на самом деле я не очень люблю человечество. Это Толстой, кажется, писал о том, что любить человечество легко, трудно любить окружающих тебя людей. У меня-то как раз - наоборот: с человечеством у меня особо не складывается, честно могу признать. А вот с людьми, которые тебя окружают, с которыми ты говоришь, которым глядишь в глаза, с которыми входишь в отношения и тем более с родными и близкими получается совсем по-другому.

В. Семаго: А Вы знаете приблизительное количество людей, с которыми Вы в таких хороших отношениях? Я могу назвать - четыре человека. Но разве можно четырьмя людьми заменить весь окружающий мир? А когда я концептуально говорю, что я люблю людей, но почти ненавижу каждого из них в отдельности, за те недостатки, которые у них существуют?! Наверное, это некая высшая мораль. Почему? Потому что человек должен стремиться к совершенству, и то, что я их ненавижу, лишь объективно говорит о том, что они не на самом высоком уровне в моем понимании.

В. Милитарев: Правда, трудно. Многие люди - работаешь с ними вместе - подсуживают начальству, угодничают, это очень неприятно.

В. Семаго: Тебя закладывают, хотя в принципе это внешне нормальный человек. Поэтому я и говорю: это очень сложно; любить человечество, на мой взгляд, легче. Ты не так тратишься.

В. Милитарев: Когда ты чиновник на приеме, любить клиента легко, если ты не сволочь. А вот когда ты в трудовом коллективе, особенно в политическом, - трудности возникают.

С. Корзун: Ну что ж. Сколько бы ни было времени, оно заканчивается. Виктор Милитарев, Владимир Семаго, ваш ведущий Сергей Корзун - в таком составе мы закончили этот эфир. С нами был еще политолог Сергей Марков. Встретимся еще и будем обсуждать разные темы. Сегодня пятидесятое заседание нашего клуба - дай Бог, не последнее.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Владимир Семаго и Виктор Милитарев
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал