Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.01.2018 
Главная страница > X-Архив > Виталий Семенов и Николай Цискаридзе
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Виталий Семенов и Николай Цискаридзе


4 февраля 2004 года
Допинг в спорте - опасность для жизни или двигатель бизнеса?

Часть 1
Часть 2

Виталий Семенов
Виталий Семенов
X-Справка
Николай Цискаридзе
Николай Цискаридзе
X-Справка
Денис Панкратов
Денис Панкратов
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего телевизионного Интернет-клуба "Полит Х". Сегодня тема не политическая, хотя любую тему можно подвести под политическую статью, тем более что политический скандал вокруг информационного повода пока еще не разгорелся, но может вполне разгореться. Речь идет о допинге, тему мы формулируем так: "Допинг в спорте - угроза для жизни или двигатель бизнеса?" Сегодня у нас разнообразный состав экспертов. Начинаем мы дискуссию в таком составе: Виталий Александрович Семенов, профессор медицины, руководитель Антидопингового центра Госкомспорта, и Николай Цискаридзе, солист Большого театра. Какое отношение Николай имеет к спорту? Он, конечно, занимался спортом, но тема допинга в спорте, наверное, перекрывает спорт и относится не только к нему. Почему, например, пробы на допинг не берут у оперных певцов, у балетных танцовщиков, у артистов цирка, в том числе и силовиков, да и у телевизионных ведущих, насколько мне известно, пробы на допинг не берут. Хотя работа нервная, должен Вам сказать. Поможет во всем этом разобраться наш мистер "Х" сегодня: Вы его увидите во второй части этой программы - это Денис Панкратов, двукратный олимпийский чемпион в баттерфляе, ныне комментатор на канале "НТВ-Спорт". Денис, Вы принимаете участие в любой момент, пока мы Вас не видим, а потом мы Вас увидим.

Давайте вернемся к информационному поводу, собственно, - это Егор Титов. Ну, скандал, понятно: вчера было решение - первая апелляция Уэльса оставлена без внимания, то есть дисквалификация Егора Титова не влечет за собой дисквалификацию российской сборной по футболу. Есть еще инстанции, куда можно апеллировать, но на самом деле это решение создает некий прецедент.

Давайте вернемся к запрещенному веществу - это был бромантан. Что он из себя представляет, Виталий Александрович?

В. Семенов: Бромантан впервые был введен в список запрещенных препаратов 18 июля 96-го года перед началом Олимпийских игр в Атланте. К сожалению, медицинская комиссия МОК утвердила это в этот же день, не поставив в известность другие страны. Хотя в регламенте записано, что, по крайней мере, минимум за полгода нужно предупреждать, какие новые средства вводятся в список запрещенных.

С. Корзун: Значительная часть нашей команды пострадала как раз от этого.

В. Семенов: В общем-то, да. Она из-за этого пострадала. Хотя сам препарат разработан в Российском институте фармакологии. Он был предназначен для военного персонала и по своим характеристикам являлся стимулятором центральной нервной системы.

С. Корзун: То есть что он позволяет, простыми словами?

В. Семенов: Как бы выполнять дополнительную работу, по данным этого института. Но сам по себе препарат обладал еще рядом других свойств в процессе его анализа. Зона анализа некоторых анаболических стероидов перекрывалась этим препаратом, потому что там доза приличная была. И в результате этого медицинская комиссия МОК ввела его в список запрещенных и в разряд маскирующих агентов.

С. Корзун: То есть сам он вреда в себе не таит для организма, правильно ли я понимаю Вашу мысль, но он маскирует применение других допингов?

В. Семенов: В общем-то, последствия приема - это совсем другой вопрос. Он может отдельно обсуждаться. Но в данной ситуации, конечно, мы попали там - это был не лучший вариант, потому что пришлось практически всю олимпиаду заниматься в арбитражном суде. И, к счастью, действительно, там был ряд нарушений, и только за два часа до закрытия Олимпийских игр арбитражный суд огласил результаты. Все как бы закончилось хорошо для спорта.

С. Корзун: Что же Егор-то подставился, возвращаясь к сегодняшнему дню, или врачи команды его подставили?

В. Семенов: Дело в том, что есть разные виды спорта. В некоторых видах применяют сами спортсмены. В таких видах, как футбол, как правило, они работают с врачами команды, с массажистами и так далее. Я думаю, что в этой ситуации Егор Титов, может быть, абсолютно не знал, что применялось.

С. Корзун: Давайте, коротко попробуйте сказать: Вы в принципе за применение каких-то стимуляторов в спорте или против? Вы говорили, что Российский институт фармакологии разрабатывал этот бромантан и, наверное, многие другие средства - для военных, для других специальностей. В спорте допустимы хоть какие-то стимуляторы - не вредные для здоровья, скажем так?

В. Семенов: Я считаю, что их не должно быть. Стимуляторов таких не должно быть в спорте. Потому что... ну, стимуляторы - это общее название. Есть психотропные, есть наркотические, есть анаболические, куча других веществ. Поэтому, естественно, что в спорте проявляются отрицательные моменты после приема этих препаратов, потому что, в основном, спортсмен в большинстве предоставлен сам себе и может применять, не зная, разные дозы, сверхтерапевтические и так далее. Что может привести к различным последствиям отрицательным.

С. Корзун: Денис, я к Вам обращаюсь. Вам в Вашей спортивной карьере приходилось принимать? Ну, наверняка приходилось, чего скрывать.

Д. Панкратов: Нет, есть, что скрывать. Дело в том, что я не принимал, не применял, и, в принципе, ребята, окружающие меня, тоже не принимали. На самом деле, мы вспоминаем об истории с бромантаном: как раз в плавании была такая история в 96-м году. Дело в том, что соревнования пловцов проходят буквально в первые же дни начала олимпийского турнира. И, по-моему, на третий день у нас была бронзовая медаль и у нас была проба, дающая положительный результат на бромантан. Сразу пошли разговоры о какой-то дисквалификации, о чем-то запрещенном, неразрешенном и так далее. И я помню, что, действительно, мы спаслись только тем, что наши представители в арбитражном суде смогли доказать то, что это вещество попало в организм российского спортсмена до начала запрещения.

С. Корзун: Но, тем не менее, если бы не запретили, то Ваши коллеги и Вы продолжали бы его принимать?

Д. Панкратов: Я не говорил, что я его принимал. У меня не было положительных проб на бромантан. Это были отдельные члены команды. Здесь мы говорили о том, что есть команды, в которых спортсмены сами принимают допинг, есть команды и вообще виды спорта, где это относится к доктору. Но у меня такой вопрос, если мы говорим о Егоре Титове: зачем запрещенный, маскировочный препарат применять, если там нет более тяжелых, серьезных препаратов? Если это применялось врачом команды, то где гарантия того, что не применяла вся команда, вся сборная России. Я не знаю, подставили Егора, не подставили, как это было, но для меня не то, что комичная эта ситуация, она - очень странная. Если виноват доктор, тогда почему столь непрофессиональный человек работает со сборной России? Если доктор не виноват, тогда, действительно, нужно искать кого-то. Я думаю, что это замалчивать не стоит. Или тогда разрешать допинг уже во всех видах спорта и не возвращаться к этой теме больше никогда.

С. Корзун: Можете ответить на этот вопрос? Боюсь, что он сегодня прозвучит как риторический, поскольку руководителей команды и врачей команды у нас нет.

В. Семенов: Во-первых, в этом случае, конечно, сейчас Российский футбольный союз разбирается там. Целая комиссия создана, которая занимается этими проблемами. И мне, конечно, трудно судить еще и потому, что к нам, как правило, приходят биопробы под кодовыми номерами. И мы не знаем, кто там: Титов, Иванов, Петров. Поэтому мы оперируем только такими цифрами кодовых номеров. Но сам факт, конечно, говорит о том, что здесь нужно разобраться. Потому что несколько вариантов: и врач, и массажист, и сам спортсмен, и тренер. Буквально совсем недавно был случай, когда тренер... его сын выступал в одном виде спорта. В самый последний момент они прошли тестирование, все нормально, потом оставалось у них какое-то время, и они решили, что можно еще добавить, поскольку есть полторы недели в запасе. И оказалось, что тренер - отец этого спортсмена, который сам дал ему этот препарат, и в результате он подвергся контролю, было обнаружено. Два года он "пролетает" по Олимпийским играм.

С. Корзун: Поставил под угрозу. Деньги, слава - в этом заинтересованность. Николай, к Вам вопрос. Вы употребляете стимуляторы? Я думаю, что нагрузочки у Вас не меньше, чем у значительной части спортсменов.

Н. Цискаридзе: Если не больше. Смотря что называть стимуляторами. Конечно, таких серьезных препаратов не применяю, и я не знаю, применяют ли мои коллеги. Но что касается спорта в данной ситуации - я сужу как зритель - я считаю, что применение каких-либо препаратов недопустимо, потому что соревнование подразумевает достижения человеческого организма. Почему один лучше другого? Потому что он может, а другой не может. Так как я все-таки выиграл несколько конкурсов балетных, и никогда этот вопрос почему-то не возникал. Там никого не проверяют, хотя я бы считал, что там тоже это должно быть, потому что конкурс балетный - все равно, что олимпиада. Психологически это очень сложная вещь, это совершенно отличается от искусства. Это, как спорт. И там не смотрят с точки зрения искусства, там смотрят - выше прыгнул, больше свертел и так далее. К сожалению, многие знают, что на конкурсе применяют. Потому что, во-первых, это нервы. Будучи уже опытным актером, принимая участие в последнем конкурсе, когда я стоял в кулисе, и объявили номер: "Такой-то, Россия", Вы не представляете - отнимаются ноги, начинает все трястись.

Но, когда я веду спектакли, я даже своих друзей - олимпийских чемпионов и чемпионов мира - спрашивал, что Вам дают, что нельзя. Потому что мне можно для спектакля это использовать. Я бы применял, почему? Потому что иногда большая нагрузка - после гастролей, после колоссальных перелетов. Тяжелые спектакли - это не три минуты выступлений и не пятнадцать, как, в основном, у спортсменов. Конечно, футбол - это по-другому, тяжелее. Но когда нужно спектакль провести трехактный или одноактный, который час длится, конечно, хочется чем-то организм стимульнуть, чтобы быть уверенным в своих силах.

С. Корзун: Я думаю, это понятно каждому зрителю этой программы, каждому заходящему в Интернет. Потому что работа, а потом еще, скажем, - вечеринка с друзьями и с девушкой. И так хочется быть в форме именно там, во второй половине дня! Поэтому вопрос актуален не только для спортсменов, не только для балетных танцовщиков или людей, которые выступают на сцене, а для любого человека.

В чем вред? Допинг запретили. Вопрос к Вам, Виталий Александрович: в чем главный вред этих средств? Мы понимаем и читали и найдем через Интернет, что есть средства, которые влияют на обмен веществ, на формирование белка, которые маскируют применение этих средств. Это все понятно. Вот в чем самый главный вред, почему это запрещено? Или всем разрешить, потому что, на самом деле, эта точка зрения тоже существует в обществе. Спорт - это шоу, это не только соревнование, но и шоу. Там большие деньги. Почему не дать возможность подрастить рекорд еще на несколько секунд?

В. Семенов: Я начну с того, что был свидетелем на нашей национальной велогонке по шоссе. Это Вильнюс, Каунас - там подготовка к международным стартам. Когда спортсмену стало плохо, его успели довезти до клиники, и он там скончался. Это была принята доза стрихнина. Там же, в этот же день были взяты биопробы, и мы срочно вылетели в Москву.

С. Корзун: Стрихнин считается ядом, что он делает полезного?

В. Семенов: Он стимулятором центральной нервной системы является. И мощный стимулятор. Но самое главное - другое, что там очень узкая терапевтическая широта: один миллиграмм - это терапевтическая доза, а два миллиграмма - это летальный исход. Такие случаи были не только у нас.

С. Корзун: Я думаю, что Денис может нам напомнить множество случаев. Или не множество? В плавании были случаи со смертельным исходом или с тяжелой болезнью?

Д. Панкратов: Я таких случаев не припомню, но, на самом деле, мне не нравится, куда у нас пошел разговор. Дело в том, что практически у всех участников не ставится вопрос - все ли применяют или нет. Мы говорим о том, что практически все применяют. Я с этим не согласен. Дело в том, что давайте вспомним о статистике: среди участников Олимпийских игр - их порядка 10 тысяч человек - положительных проб, в лучшем случае, две, три, максимум - десять. Это даже не процент, это даже не десятая доля процента, даже не сотая доля процента.

Допустим, полгода назад завершился чемпионат мира по водным видам спорта. Это три тысячи участников. Взято 312 проб - все они дали отрицательный результат. Плюс, даже спустя месяц, когда обнаружили новоявленный препарат ТХГ, сделали повторные пробы, и не было ни одного положительного результата. Почему мы говорим о том, что допинг в спорте точно есть, применяют все? Например, мне это очень обидно.

С. Корзун: Денис, ну, мы об этом поговорим. Вы можете, наверное, говорить как специалист, но общественное мнение считает, что спортсмены - они же за результатом гонятся, большие деньги вкладываются в них, спонсоры, кто угодно. Значит, соответственно, как-то и должны стимулировать себя. Вы же, наверное, тоже женьшень, элеутерококк или витамин C пьете?

Д. Панкратов: Сейчас я - не спортсмен. Витамин C пил, элеутерококк - тоже. Но самое интересное, что это не запрещенный препарат.

Н. Цискаридзе: Это то, что и мы тоже применяем.

С. Корзун: А теперь давайте разберемся, где проходит граница между запрещенным и не запрещенным? Не будет ли завтра запрещен элеутерококк или введение в больших дозах витамина C в организм?

В. Семенов: Не будет. Элеутерококк, или лимонник, - это средство, которое повышает иммунную систему и так далее. У них другое свойство совсем. То, что я называл "группой стимуляторов" - это совсем другой механизм действия и влияния на центральную нервную систему.

С. Корзун: Допустим, буду обострять дальше. Почему значительное число спортсменов записаны как астматики. Какое такое средство они принимают, которое позволяет им получать лучшие результаты? Общеизвестно, что если команда состоит из больных людей, почти инвалидов (астма - это серьезная болезнь), то какой это, к чертовой матери, спорт?

В. Семенов: Эта проблема возникла только в последние годы. Хотя, работая еще со старой медицинской комиссией МОК, первый случай был в Сараево, когда один спортсмен (из Монголии) на Олимпийских играх попросил разрешения, можно ли ему применять, потому что он астматик. Тогда вообще не было никаких проблем, ему разрешили и так далее. Сейчас, если взять ту же статистику в Австралии, когда 706 человек - астматиков: это большой процент, это десятки процентов по сравнению с тем, что, если взять статистику всех людей, которые больны, то это 1% в мире, а в спорте у нас десятки процентов получаются.

С. Корзун: Здесь есть проблема. Что это такое, что им разрешено принимать, чего нельзя другим?

В. Семенов: Значит, тербуталин, сальбутамол в определенной концентрации. Это разрешено, но все равно получается несправедливо, потому что не может быть, что 1% больных, а в спорте - десятки процентов. Такого не бывает. Значит, здесь идет какое-то лукавство, с самого начала. Многие страны писали, я сам готовил такие письма совместно с нашим Олимпийским комитетом, в МОК, что, действительно, если человек больной по-настоящему, то у нас есть паралимпийские игры. Пожалуйста, пусть он там участвует и занимает там ведущие позиции. Но, к сожалению, медицинская комиссия МОК, в общем-то, не среагировала до конца, и сегодня это тоже большая проблема.

Некоторые виды спорта, мы видим, допустим, тот же сальбутамол или тербуталин, но концентрация его допускается чуть ли не тысяча нанограмм в миллилитре. Естественно, если применять его постоянно - он как стимулятор идет. Некоторые из этих бронхолитиков обладают анаболическим эффектом. Конечно, у этих спортсменов есть определенные преимущества. И я думаю, что все-таки медицинская комиссия МОК, которая сейчас должна заработать по-новому, найдет какой-то выход, потому что это невозможно - эти спортсмены имеют определенные преимущества.

Н. Цискаридзе: Я хотел про астму добавить, что любая спортивная или балетная нагрузка - это колоссальная нагрузка на организм. И я знаю примеры, когда люди становились астматиками: не долеченный грипп, после этого нагрузка - и люди получали астму. Так что, почему именно в спорте много астматиков - иногда просто не долеченный грипп дает такой результат. Это не потому, что они что-либо применяли. Они могли ничего не применять, просто дать нагрузку на еще ослабленный организм. Астма, к сожалению, - такая вещь, которая очень быстро развивается.

С. Корзун: Денис, Николай защищает спортсменов.

Н. Цискаридзе: Не только спортсменов, у меня есть примеры в балете. Спорт - то же самое, нагрузка колоссальная.

С. Корзун: Что Вы думаете об астме, честная или нечестная игра?

Д. Панкратов: Я думаю, какой-то процент действительных астматиков в спорте должен существовать, хотя мне очень сложно представить, как они на самом деле тренируются. Новоиспеченные астматики - те, которых я всегда знал как абсолютно здоровых людей, - они, действительно, появились, появились буквально лет шесть назад. Допустим, в сборной России нет ни одного человека, у которого есть астма. Например, в сборной Германии только за последние четыре года практически 70% команды вдруг неожиданно стали астматиками, хотя никаких симптомов лет пять-шесть назад не было. Очень большой процент - в сборной Австралии, хотя там климат, мы никто не спорим, то есть, да, это возможно. Но по большому счету эта проблема существует.

У меня даже был такой достаточно неприятный момент. Когда я выиграл Олимпийские игры, я сидел на пресс-конференции: первый вопрос был мне как победителю, достаточно отвлеченная тема была, мне достаточно было ответить одну-две фразы, и тут же пошел вопрос человеку, занявшему второе место: "А правда ли, что Вам год назад запретили плавать?" Он сказал, что да, он настолько сильно болен, что, вполне возможно, умрет на днях. То есть он практически выставил себя героем. Примерно такой же вопрос последовал моему другому оппоненту, занявшему третье место, и оказалось, что он тоже насквозь больной. Я просто почувствовал себя победителем паралимпийских игр, то есть это было неприятно.

С. Корзун: К нам сейчас через минуту присоединится Аркадий Воробьев, выдающийся советский штангист. И с ним продолжим этот разговор. Виталий Александрович, а Вам, наверное, последний вопрос: что самое опасное в допинге, на что влияет, и правда ли, что применение многих препаратов, анаболических стероидов и так далее влияет на сексуальную сферу и на формирование спермы в первую очередь, то есть опасно для мужчин?

В. Семенов: Из всех групп и классов допингов, конечно, наиболее агрессивные - это анаболические стероиды. Они запрещены еще за год до монреальской олимпиады: специально заседала комиссия медицинская, и были запрещены. Хотя методы тогда еще только-только начали разрабатываться. На сегодняшний день у нас есть данные: это и обследования ребят, начиная с 14-15 лет, которые принимали анаболические стероиды, и некоторые спортсмены проходили такие обследования. В первую очередь, конечно, нарушается сперматогенез, полностью подавляются андрогены, подавление это очень мощное. И если взять для взрослого человека, то мы после 3-4 таких сеансов уже видим очень четко такое подавление. Если же взять дозы буквально для пятнадцати-шестнадцатилетних, то 3-4 ампулы нандралона могут привести через 3-4 месяца - мы уже видим эти отклонения, нарушения сперматогенеза. К сожалению, одна из групп, которая была на таком обследовании: значит, мы ее контролировали в течение двух лет, и повторяю, к большому сожалению, не наблюдалось каких-то восстановительных средств.

С. Корзун: То есть основания говорить, что это может быть раз и навсегда, и обратного пути в этом уже нет.

В. Семенов: Может быть и так, да. Так что, это важный момент, особенно, когда дети начинают заниматься и применять эти средства.

С. Корзун: Спасибо Вам за эту справку. А сейчас во время короткого перерыва мы с Вами уйдем за кадр, а здесь, в студии, появится Денис Панкратов, которого Вы пока слышали, но еще не видели, и появится Аркадий Никитич Воробьев.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Виталий Семенов и Николай Цискаридзе
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал