Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.04.2018 
Главная страница > X-Архив > Александр Шаравин и Александр Бовин
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Александр Шаравин и Александр Бовин


9 февраля 2004 года
Терроризм: Лечить или Мочить?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Александр Шаравин
Александр Шаравин
X-Справка
Александр Бовин
Александр Бовин
X-Справка
Алексей Оверчук (X)
Алексей Оверчук (X)
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию. Напомню, что наша тема сегодня вызвана трагическими событиями, происшедшими в Москве в пятницу. Сегодня день траура по погибшим в том самом втором, да и третьем, да в и других вагонах метро. Дискуссию продолжают у нас Александр Евгеньевич Бовин и Александр Александрович Шаравин. Вы смотрели за ходом дискуссии, с чем хотелось бы поспорить? Или на что обратить внимание, чтобы мы понимали, куда рулим, в какую сторону?

А. Бовин: Мне кажется, как-то более четко все представить. Есть партизаны, есть террористы, есть моджахеды и есть еще кто-то. Так почему ЭТО террористы? Это не просто, допустим, партизаны. Вот когда я был в Палестине, меня мои арабские друзья часто спрашивали: "Что это? Почему ты говоришь? Посмотри, в Белоруссии с немцами - это же партизаны, а почему нас считают террористами?"

С. Корзун: Вы можете провести грань?

А. Бовин: Да, можно. Насколько я понимаю, я не совсем большой специалист, но партизан воюет с войсками, с армией противника, с армией оккупантов. Могут быть убиты мирные жители, но случайности всегда могут быть. А террористы воюют с мирными людьми.

А. Шаравин: Причем целенаправленно.

А. Бовин: Да, вот они взрывают метро, что, они пошли взрывать Министерство обороны наше? Они взрывают автобусы, дискотеку, где дети пляшут.

С. Корзун: К Госдуме шли, судя по некоторым версиям о взрыве на Охотном ряду. Хотя это одна из версий, доказать уже вряд ли возможно.

А. Бовин: Опять-таки это может быть. Но мы здесь берем не просто один факт. Вот в целом, если брать картину, так картина терроризма в мире сводится к убийству людей, не имеющих отношения лично ко всем этим процессам.

С. Корзун: То есть боевики в Чечне, взрывающие Управление внутренних дел, - это партизаны?

А. Бовин: Безусловно, там идет нормальная партизанская война.

С. Корзун: А те же боевики или шахиды, которые взрывают вагон поезда или кафе, - это террористы.

А. Бовин: Конечно, это разные вещи.

А. Шаравин: Я лично абсолютно согласен с Александром Евгеньевичем. И здесь четкую грань надо проводить.

А. Бовин: И поэтому, допустим, 19-й век, царь - тоже интересная тема. Когда американцы убили своего очередного президента, то наша "Народная воля" написала им письмо - тем, кто там убил. И они говорили, американские народовольцы: "Мы делаем так, как русские делают". Русские им писали: "Нет, ребята, Вы делаете не так. У Вас есть демократия, у Вас есть другие методы свергнуть ваш режим. У нас этого нет, вот поэтому мы - террористы. А у Вас совсем другая ситуация: Вы не можете на нас ссылаться". Тоже есть некое смысловое различение.

С. Корзун: Господин Х, принимайте эстафетную палочку. Ваш вопрос Александру Бовину или Александру Шаравину.

Персона Х: Я согласен абсолютно с Бовиным. Действительно, партизаны - это именно те, кто воюет с вооруженными силами и спецслужбами противного государства. Те, кто убивает мирных жителей, как мы это сейчас видели в метро, - это естественно террористы и бандиты, и никакого оправдания им нет.

Но мы почему-то говорим о чем угодно, спорим о терминах, но мы не говорим о том, что делать, собственно говоря. Как нам от этого избавиться? Эдуард Лимонов предлагал выставить границу по линии Терека, поставить солдат. Другие говорят, давайте введем чрезвычайное положение, что дальше там - непонятно. То есть куда-то двинем войска, кого-то будем ловить, кого-то разгонять. Никто не дает конкретных действий, план действий, что должны делать наши спецслужбы, наше государство.

С. Корзун: Вот Юрий Михайлович предложил план действий для Москвы, который включает в себя ограничение въезда и почти тотальные проверки на дорогах. Может ли это помочь?

А. Шаравин: На самом деле, если мы проанализируем то, как вело себя общество наше после событий "Норд-оста" и после последнего теракта, то различия очень заметны. Такого психоза нет сегодня, то есть общество более консолидировано и более стойко относится к этим террористическим действиям. Самое главное, на кого действует террорист: он действует на общество, чтобы создать панику, создать истерию в обществе и с помощью этого воздействовать на власть. Не получается сейчас. Я думаю, что в этом большая заслуга и самого общества, прежде всего, и нас всех.

А. Бовин: Мы не знаем, что получится. Если 70% требует, чтобы вообще запретили въезд кавказцев в Москву. Вот сейчас требуют. Мы не знаем, как народ будет завтра реагировать.

Я согласен, что мое субъективное пока впечатление. Мне кажется, что такой антитеррористический центр в каждом человеке начинает работать. Я не говорю, что это должна быть абсолютная подозрительность. Но я думаю, что общество должно защищаться, оно должно научиться защищаться, потому что, к сожалению, с этими фактами нам придется долго еще соприкасаться. И терроризм одним махом победить невозможно.

Персона Х: Я согласен, что общество действительно должно защищаться, но оно не сможет защищаться до тех пор, пока во главе стоят абсолютно бездарные руководители, которые не могут наладить нормальную работу спецслужб. Вы упомянули антитеррористический центр, в которое входят подразделения "Альфа", "Вымпел", оперативные службы.

А. Шаравин: Нет, я говорил про антитеррористический центр в каждом человеке.

Персона Х: Но Вы знаете, например, что подразделениями там командуют офицеры, которые служили в кадровом отделе: обыкновенные кадровики, они не участвовали ни в одной спецоперации. По этому поводу даже "Альфа" писала письмо, возмущаясь этим. И за операцию по "Норд-осту" эти же кадровики, которые никакого отношения не имели до этого ни к каким боевым операциям, получают ордена и медали. Как мы можем на них полагаться, на этих абсолютно некомпетентных людей?

С. Корзун: Я бы еще добавил к вопросу мистера Х: можно ли полагаться даже на компетентных людей? Соединения "Альфа", "Бета", "Гамма", "Омега", "Ижица", "Омега", могут ли они предотвратить реальную террористическую угрозу?

А. Бовин: Видите ли, Сергей, конечно, невозможно избавиться от них в принципе, но можно снизить вероятность, возможность актов, особенно когда речь идет о смертниках. Нельзя уйти на 100 процентов. Но какие-то меры реальные, практические могут снизить вероятность такого действия. И такие меры существуют. Но главная среди этих мер - это, конечно, работа спецподразделений внутри тех слоев, где могут быть террористы. Вот это главное. Ведь поймать шахида, камикадзе, допустим, можно поймать, убить, расстрелять, разрушить дом. Придут другие, но ведь их кто-то готовит, это целый слой людей, которые готовят, учат, оборудуют. Там нужно, но там нельзя воевать.

С. Корзун: Александр Евгеньевич, не мне Вам рассказывать, как израильские спецслужбы внедрены или пытаются внедриться в палестинские террористические организации, и что мы имеем на сегодняшний день?

А. Бовин: Что мы имеем? Допустим, мы имеем сейчас 1-2 теракта в месяц, но мы бы имели 22 теракта в месяц, если бы не внедрялись. Я говорю, на 100% это невозможно, но вероятность они снижают, безусловно.

А. Шаравин: Александр Евгеньевич, я хотел по поводу наших спецслужб. Я, конечно, считаю, что каждый теракт должен вызывать за собой подробное расследование, в том числе, и правильно ли действовали спецслужбы. Это в нормальном демократическом обществе просто обязательно должно быть.

А. Бовин: После "Норд-оста" я думал, что снимут начальника ФСБ, еще кого-то. Так их не только не сняли, а даже чуть ли не наградили. Вот это меня удивляет.

А. Шаравин: И в то же время, я уверен, что спецслужбы огромную работу проводят, которую мы с Вами не видим. И я уверен, что множество терактов, безусловно, было предотвращено. Просто чтобы не нервировать общество, об этом не всегда говорится.

Персона Х: Вы знаете, почему мы не видим той работу, которую проводят спецслужбы? Потому что этой работы нет!

А. Шаравин: Я не могу с Вами согласиться, потому что я знаю, что такая работа есть. Другое дело, хороша она или плоха, - это нужно серьезно анализировать.

Персона Х: Вот представьте себе, произошел теракт в метро. Вызывает президент свои спецслужбы и спрашивает: "Ребята, а у нас хоть кто-нибудь занимается чеченским терроризмом?" Ему говорят, что да, занималось до недавнего времени Региональное управление по борьбе с оргпреступностью, РУБОП так называемый, знаменитый. А где он сейчас, там ведь был целый отдел, который непосредственно занимался чеченским терроризмом. И второй отдел был в Грозном, который тоже занимался: они отслеживали, кто куда поехал, имели свою агентурную сеть. "А где этот РУБОП?", спрашивает президент. А ему отвечают: "А Ваш друг Борис Грызлов его разогнал". А сейчас он плавно переместился в парламент. И сейчас я Вам могу сказать со всей ответственностью, потому что я регулярно общаюсь с людьми из спецслужб, с оперативными работниками: у нас нет отдела, который занимается исключительно чеченским терроризмом. Исключительно терроризмом, который идет с Кавказа. У нас этого отдела нет, их разогнали просто-напросто: эти люди разбиты, мы потеряли агентуру, мы потеряли базы данных, мы потеряли все каналы связи и так далее. Все, отсюда и пошли эти взрывы.

А. Шаравин: Нельзя согласиться по одном причине. Дело в том, что, мистер Х, сейчас группу по расследованию теракта в метро возглавляет генерал Жданьков - это руководитель Департамента по борьбе с терроризмом Федеральной службы безопасности. И как раз в его функциональные обязанности, в функциональные обязанности его подчиненных входит контроль за теми самыми чеченскими террористами и предотвращение терактов. Это огромное подразделение с хорошо разветвленной сетью агентуры, мощное достаточно подразделение. Конечно, я не знаю все методы их работы, но что они немало терактов уже предотвратили - это факт.

Персона Х: Методы их работы, простите, таковы. Вот сейчас произошел теракт, сейчас собирают опять спецназ, поднимают оперативников и говорят: "Давайте шерстить в Москве там, где сидят кавказцы". Все говорят: "Давайте". Секретная операция, утром собираются, все выезжают - кавказцев нет. А на двери еще висит табличка: "Ребята, кавказцы, поскольку тут собираются проводить зачистку, советуем Вам в это место не приходить". Сдают всех на корню изначально. Только собираются проводить какие-то операции, об этом уже знают все, по-моему, кроме, наверное, бомжей.

Один генерал, я согласен, что он профессионал, он может быть Рембо, супер Рембо, но он не может, если у него подчиненные дураки. Если они не знают, как работать. Он не может ими управлять: не может лев стоять и победить во главе стада баранов.

С. Корзун: Спасибо, Алексей. Через некоторое время Вы окажетесь в этой студии, мы продолжим этот разговор. Александр Евгеньевич?

А. Бовин: Я не очень силен по поводу спецсил: не профессионально для меня об этом говорить. Я о другом скажу: ведь существует ряд методов охраны того же метро, каких-то объектов, где масса людей, школ. Вот я где-то недавно прочитал, что в Москве сейчас 3500 охранных предприятий. И предложение этих охранных услуг превышает спрос. Значит, идет удешевление охраны, значит, люди все худшего качества приходят охранять школы, магазины, склады, то же самое метро. Пенсионеры, старики уже. Вот здесь есть резерв, судя по израильскому опыту, для того чтобы не искоренить, но, по крайней мере, сузить рамки для проявления этих действий.

С. Корзун: Чем лучше профессионалы, тем меньше все-таки вероятность того, что произошло в метро?

А. Бовин: Безусловно. Проверка, металлоискатели должны быть, еще чего-то. Все это у нас пока в зачаточном состоянии. Это печально, что нужно это делать, это будет нервировать людей, но раз уж мы попали в такую ситуацию и раз мы вряд ли выведем спецвойска из Чечни, как советовал предыдущий оратор, то, может быть, приходится приспосабливаться к этой обстановке и более серьезно отнестись к охране наших же людей.

С. Корзун: Вообще профанация в вопросах безопасности - это достаточно серьезная проблема. Вспоминается моя единственная на сегодняшний день поездка в Израиль, когда я летел до Эйлата с пересадкой в Тель-Авиве, и меня два с половиной часа пытали студенты явно по виду, то есть ребята молодые, не специалисты в этом, каким образом из одного аэропорта я переехал в другой. Я это сделал на такси, честно признаюсь, не брал никакие машины, не пользовался услугами террористов. Вот для того чтобы доказать это и конечный пункт моего маршрута, который был обозначен в моей путевке, из забронированной гостиницы, мне потребовалось два с половиной часа, я даже пропустил один из своих рейсов. Насколько эффективно действует израильская система, не знаю, но то, что она действует на нервы - это совершенно очевидно!

А. Бовин: Там есть такая система допроса, казалось бы, у них есть такой-такой-такой. Они через психологию... Эта система, когда Вы отвечаете на эти вопросы, - она самая разная. И они лепят уже какой-то сюжетик из этого, пытаются Вас на чем-то поймать. Это действует, наверное.

А. Шаравин: Я тоже на себе испытывал не раз проверки на границах. И в США сейчас очень строгие меры принимаются, и в Израиле очень жесткие. Я хочу сказать, что я приветствую то, что делается у нас сегодня в Москве. Другое дело, что все эти мероприятия должны проводиться уважительно к своим согражданам. Не надо видеть врага в каждом гражданине, не с тем цветом лица или не с тем цветом волос.

А. Бовин: Даже ножницы отнимают. У меня есть маленькие ножнички, специально для усов: у них нет острых уголков. Все отобрали.

А. Шаравин: На самом деле, эти мероприятия - это нормально совершенно.

С. Корзун: Хорошо, тогда перед коротким техническим перерывом скажу еще, что в 98-м проехал по Европе, стран одиннадцать или двенадцать, когда она только начинала объединяться в Шенген, ни разу - за 11 дней я проехал 6 тысяч километров - ни на одной границе у меня не спросили никаких документов. Можно будет прокомментировать после короткого перерыва.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Александр Шаравин и Александр Бовин
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал