Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
24.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Шаравин, Бовин и Оверчук
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Шаравин, Бовин и Оверчук


9 февраля 2004 года
Терроризм: Лечить или Мочить?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Эдуард Лимонов
Эдуард Лимонов
X-Справка
Александр Шаравин
Александр Шаравин
X-Справка
Александр Бовин
Александр Бовин
X-Справка
Алексей Оверчук (X)
Алексей Оверчук (X)
X-Справка

С. Корзун: Третья часть нашей дискуссии. Напомню, что наша тема сегодня - очень серьезная. Не знаю, удастся ли нам до конца в ней разобраться, хотя бы по тому, что мы намечали. Но, тем не менее, нам удалось на этот момент даже и поспорить. В студии появился Алексей Оверчук, Персона Х, - корреспондент телекомпании "Эхо", специалист по военной и политической тематике. Вы уже чувствовали, наверное, по напору персоны Х, что человек что-то видел... в качестве журналиста, не в качестве действующего лица, Алексей? В качестве журналиста, в руки оружие не брали?

А. Оверчук: Нет, я никогда не брал в руки оружие. Но, единственное, я с самых первых дней войны, вообще с самой первой войны чеченской кампании я сам дал себе такой зарок: никогда не крутиться в штабах, а всегда быть на передовой, всегда быть с атакующими войсками, чтобы своими глазами видеть, что реально происходит.

Я Вам могу сказать, что мир действительно перевернулся. Потому я понимаю то, что происходит в Чечне: это очень надолго и это действительно вооруженная борьба. Я уже сказал, что мы говорим о чем угодно, спорим о терминах, о словах каких-то, но мы никогда не говорим, а что делать-то? Как с ними воевать?

А. Бовин: Ну, вот говорят, надо вывести войска... Надо?

А. Оверчук: А я, например, не знаю - надо или не надо.

А. Бовин: Меня тоже учили, право наций, вплоть до отделения, - у меня где-то внутри сидит. И первый аргумент такой: "Ребята, мы хотим быть сами по себе. Отпустите нас". И мое марксистское образование говорит мне, что об этом нельзя спорить. Но где-то во мне сидит и другое воспитание, видимо, великодержавное что ли, которое мне не позволяет отпустить. Я стану считать: "Боже мой, а что дальше?" А дальше Дагестан, а дальше это... вдруг еще кто-то что-то скажет?! Может быть, нужно по-другому, может быть, нужно изменить условия существования там. И потом, то, что у них Масхадов - это не все чеченцы. И ведь тоже есть разные позиции: одни хотят уйти, другие не хотят.

А. Оверчук: Давайте посмотрим, если мы уйдем на Терек, встанем на Тереке, бросим это население: какой будет результат? Результат можно спрогнозировать: подрастут вот эти восьмилетние и десятилетние пацаны, которые уже сегодня: вот мы едем через чеченское село, они выбегают и показывают нам: "Рус-рус". Они подрастут, возьмут в руки автоматы и точно также будут атаковать вот эту нашу линию, которую мы отгородили.

А. Шаравин: Что делать? Делать то, что в принципе сейчас и делаем, только исключив те ошибки, которые сегодня тоже совершаются. Только все методы вместе: и экономические, и социальные, и культурные. Вот пенсии начали платить - слава Богу, начали в школах детей обучать - слава Богу, начали какое-то элементарное здравоохранение организовывать - слава Богу. Вот я там был...

А. Оверчук: Вы поймите, Вам врут. Там не обучают ничему. Там не работают школы, нет учебников, нет компьютеров, там дети не знают русского языка, а если и знают, то они могут прочесть одно стихотворение Пушкина.

А. Шаравин: Я знаю прекрасно. Мне про это рассказывать не надо, я тоже знаю, что в значительной мере этого нет. Но с этого только и надо начинать. Другого пути просто нет.

А. Оверчук: Для начала надо определиться, остаемся мы в Чечне или мы все-таки уходим оттуда. Если мы остаемся, то мы должны проводит жестко политику. К примеру, что, никто не знает, где сидит Басаев?

А. Бовин: Вот это меня всегда удивляет. Какие же надо иметь спецорганы, если мы не можем поймать этих двух-трех бандитов?!

А. Оверчук: Я объясню почему. Коротенькая такая история. Ведено: мы говорим - это родовое, он там сидит. Да, действительно, он там сидит. Но это не одно село, это несколько сел, тоже Дышне-Ведено, Ведено, собственно, или дальше какие-то хутора. Что он делает? Он спускается туда на ночь, там ночует или днюет, там останавливается. Наши спецслужбы, как только об этом узнают какими-то своими путями, начинают проводить комплекс мероприятий. Они пытаются тут же это село окружить, прочесать, но они не успевают. Как только появляются вертолеты, банда уходит обратно в горы. Все. Надо жестко делать.

А. Шаравин: Вот Вы говорите, что надо делать, Вы сами и отвечаете. Только сочетание всех методов...

А. Оверчук: Объясняю, жестких силовых методов. Мы должны что сделать? Вывести оттуда все мирное население, которое в этой зоне находится, поставить туда войска. Военные подсчитали, чтобы прочесать одну высоту - 2000 метров, нужен вертолетный полк и как минимум два мотострелковых полка. В принципе такие силы есть, конечно, их можно подтянуть, но это должно опять-таки все проводится молниеносно, жестко и последовательно.

А Вы представляете, если мы вытащим из Ведено всех жителей мирных? Какой "хай" поднимется сразу? Опять заговорят про геноцид. Но есть методы вооруженной борьбы, есть план спецопераций и план боевых действий.

А. Шаравин: В чем с Вами можно согласиться - это в том, что не может быть половинчатых мер. Если мы избрали путь, по нему надо идти до конца.

А. Оверчук: Да, по нему надо идти жестко и так, как нам диктует реальная обстановка. А не так: мы сначала их хотим вроде и задобрить, тут немножечко их пострелять, а потом опять их задобрить. Так не бывает.

А. Шаравин: Я на самом деле даже больше другое беспокоит. Меня беспокоит, что мы г-ну Кадырову даем те самые вещи и те полномочия, которые мы не хотели дать, к примеру, Масхадову. Он, по сути, занимается сейчас дипломатической деятельностью самостоятельной, он заявляет о гражданстве Чеченской республики. У нас не может быть никакого другого гражданства, кроме гражданства Российской Федерации.

Если мы начнем сейчас идти по пути предоставления какого-то гражданства Чеченской республики, завтра мы получим такой парад суверенитетов - это будет похлеще, чем при Борисе Николаевиче, в 10 раз. То есть нельзя такие вещи допускать.

А. Оверчук: Кадырову, насколько я понимаю, дали все полномочия от безысходности.

А. Шаравин: Нет, это порочный путь, на самом деле.

А. Оверчук: Мы не можем там, в Чечне - я просто там был, я крутился среди них и общался, я знаю все эти точки зрения, я видел, что происходит, своими глазами, - я Вас уверяю, мы не можем проводить там ни спецопераций, мы не можем там проводить никаких боевых действий по одной простой причине. С одной стороны, всегда жестко руководство говорит: "Вы там смотрите, особо никого не стреляйте, потому сейчас опять начнется: крик, вопли". Во-вторых, это действительно настолько монолитное население, что как только приезжают куда-то спецподразделения, о нем знает вся округа абсолютно, молниеносно. И все знают, что это приехала "Альфа". И все знают, чего приехали: "А вот сейчас попрутся на гору и там будут кого-то шерстить". То есть непрофессионализм наш полностью как раз обеспечивает успех террористической деятельности и в Москве, и вообще на территории всех Российской Федерации.

А. Шаравин: Тогда у меня вопрос к Вам возникает: что Вы предлагаете сделать?

А. Оверчук: Я предлагаю для начала, по крайней мере, собрать всех, кто развалил МВД, всех, кто развалил спецслужбы, и просто-напросто судить военным трибуналом. Да, может быть очень неприятные вещи, но смотрите. Приходит, например, Грызлов, разгоняет структуру РУБОПа, и вместе с этим РУБОПом... я согласен с тем, что их обвиняют, что они подбрасывают оружие, наркотики. Хорошо возьмите этих людей, судите, посадите, отправьте. Зачем разгонять, уничтожать структуру, которая есть, которая уже налажена.

А. Шаравин: Алексей, здесь с Вами вообще нельзя согласиться. Дело в чем? Мы сегодня должны общий взгляд бросить на то, что у нас происходит в стране...

А. Оверчук: ...и вытащить профессионалов.

А. Шаравин: Не просто вытащить профессионалов, а вообще сначала осознать, где мы находимся на пути развития нашего государства. Мы считаем, что у нас уже создано российской государство? Нет, мы только на пути создания нового государства. Давайте его создавать. Но Вы говорите, зачем разгонять то, что было. Дело в том, что у нас ничего не было: нам достались силовые структуры от прежнего государства. Это совсем другое государство. Мы сейчас живем не в Советском Союзе - это не обломки Советского Союза, это новая страна, в которой новая идеология, новые идеалы, новые союзники и новые противники. У нас должны быть новые силовые структуры с новой идеологией, с новыми задачами.

А. Оверчук: Я с Вами согласен, но руководить силовыми структурами должны профессионалы, а не люди, пришедшие откуда-то, которые знают про военных... Возьмите Иванова: что, он знает военных? По телевизору видел. Его поставили министром обороны, ну как он будет руководить?

А. Шаравин: Абсолютно с Вами не согласен. Вы как раз самое больное трогаете место. Я с Вами абсолютно не согласен, дело в чем? Силовые структуры, безусловно, должны быть укомплектованы профессионалами, безусловно, должны управляться профессионалами, но во главе всех этих силовых структур должны стоят политические фигуры, гражданские фигуры, которые должны осуществлять гражданский контроль за этими силовыми структурами.

А. Оверчук: Менеджерами?

А. Шаравин: Безусловно. Министр обороны обязательно должен быть гражданским человеком.

А. Оверчук: Вот я Вам объясню. Представьте себе, война в Ираке. Приезжают ребята, генералитет, вот группировка американских войск, им говорят: "Мужики, мы снимаем тут боевого генерала с командования, присылаем Вам человека. Он опытный менеджер, торговал памперсами". Как воспримут солдаты такое назначение?

А. Шаравин: Подождите, Вы подменяете вообще два совершенно разных понятия: министр обороны и командующий группировкой войск. Это совершенно разные вещи. Ведь никто не ставит командовать войсками в Чеченской республике, на юге, на Кавказе, допустим, Иванова, Сидорова, Петрова, который не служил в вооруженных силах или во внутренних войсках, или в спецслужбах не занимался этими вопросами. Министр обороны - это другая фигура. Это не человек, который занимается оперативным управлением войсками, а человек, который осуществляет гражданский контроль за обществом и который является лоббистом этой силовой структуры во всех органах власти. Человек в погонах не должен ходить в Государственную думу, не должен в Совет Федерации ходить - туда должен ходить гражданский министр обороны, который должен нести политическую ответственность.

А. Оверчук: Да, но Вы слышали, что заявляет наш министр обороны, который должен нести политическую ответственность? На совещании высшего командного состава, при Путине, заявляет, что противник к нам не приедет на танке, он прилетит к нам на самолете и прочую ересь он гонит там.

А. Шаравин: А почему, кстати, у него очень квалифицированные выступления.

А. Оверчук: А Вы знаете, что - это просто из истории войн - территория считается захваченной только тогда, когда стоит нога твоего солдата и гусеница твоего танка на территории противника. Он не может просто взять и прилететь на самолете.

С. Корзун: Уважаемые коллеги, к теме сегодняшней программы хотел бы Вас вернуть, тем более что не так уж много времени у нас остается. Его много, но все-таки оно близко оно уже к завершению. Я бы предложил всем участникам этой дискуссии высказаться по поводу того, возможно ли реально, учитывая то, что мы говорили, то, что Вы знаете по Вашему опыту, возможна ли реальная борьба с терроризмом в наших условиях? И как долго это будет продолжаться? Обычно на такие вопросы давали или уклончивые или совсем такие пессимистические ответы: будет продолжаться, потому что будет продолжаться и бороться нельзя.

А. Бовин: А иначе и нельзя ответить. Безусловно, борьба будет продолжаться по той простой причине, что нельзя издать какой-то указ Путина и этим покончить с терроризмом. Поэтому борьба будет продолжаться. И мы будем учиться этой борьбе. Если мы будем большими профессионалами, то мы сузим вот это окошко для действий террористов. Но стопроцентно закрыть его мы просто не можем по природе своего терроризма, особенно, конечно, когда дело касается смертника. Это невозможно. Здесь никакого уклона нет.

А что касается Чечни - это особый вопрос. Это уже вопрос не просто о борьбе с терроризмом, а о борьбе в рамках собственности России. Что мы должны сделать с Чечней? Это совершенно другой вопрос. Вот и все, никакого уклона здесь нет. Но что делать с Чечней, надо решать, видимо, не только здесь, а, наверное, в Думе, наверное, в тех инстанциях. Наверное, нужно говорить со страной. Начальство сейчас набрало в рот воды и молчит. Вы видели что-нибудь, что происходит там? Молчат, потому что сказать нечего. А вот это и плохо: надо, видимо, говорить.

А. Шаравин: Я бы хотел на вопрос Сергея ответить. Я думаю, что, безусловно, не только можно бороться с терроризмом, но и нужно. У нас просто другого пути нет.

С. Корзун: Можно ли победить его?

А. Шаравин: Победить его тоже можно, но это не сиюминутная акция. Мы знаем из истории не только нашей, но и из мировой, как сложно бороться с терроризмом. Это и баски в Испании, это Ольстер, еще много можно примеров привести. Это борьба долгая, утомительная, очень сложная, но самое главное, что никакие спецслужбы не смогут победить терроризм, если все общество не будет тоже заниматься этой проблемой. Мы все должны понимать, что кто-то за нас, какой-то дядя не решит эту проблему. Больше того, и сами спецслужбы не будут тогда эффективными, если общество будет относиться к ним, как будто к чему-то инородному. Это часть государства - очень важная, спецслужбы. И общество должно внимательно наблюдать за тем, как развиваются эти структуры, какие они будут и как они будут функционировать. Они должны, прежде всего, защищать нас, а не сами себя и какие-то свои внутренние проблемы решать.

А. Бовин: Общество должно наблюдать, а пока пусть они наблюдают над обществом. Вот беда-то в чем. 25 процентов начальства сейчас силовики, 25 процентов - нигде этого нет!

А. Оверчук: Они не совсем силовики.

А. Бовин: Ну, условно хотя бы. Они с погонами.

А. Оверчук: Они тоже силовики! Они же все были из хозобслуги! Черкесова возьмите - всю жизнь давил диссидентов. А его назначают главой наркоборьбы. Это же смешно! Одно дело - наркоторговцы с пулеметами, которые голову снесут - у них разговор короткий, другое дело - гоняться за какими-то безобидными диссидентами.

С. Корзун: Алексей, радиожурналисты тоже становятся тележурналистами, и наоборот. Ваш рецепт борьбы с терроризмом.

А. Оверчук: Вообще-то существуют только два пути, которые надо параллельно проводить. Первый - это строительство школ, университетов, куда надо присылать специально учителей, учебники, Интернет, компьютеры, чтобы с малолетства всех жителей Чеченской республики воспитывать нормально абсолютно, то есть не отдавать их в руки фундаменталистов, а воспитывать, давать им нормальное образование: среднее, высшее и так далее. И второй путь - это убрать абсолютно всю верхушку, я имею в виду нынешнее руководство, и назначать командирами всех подразделений боевых исключительно на основе личных дел. Если человек участвовал в боевых операциях, если он изначально прошел все ступеньки должности от простого оперативника до начальника отдела, тогда да, тогда можно.

Ежели мы будем двигаться в том же направлении, в котором мы сейчас двигаемся, то будет полный крах, я Вас уверяю. Потому что все начальство у нас - не из спецслужб, а это люди, так называемые, тоже из спецслужб. Это обыкновенная хозобслуга, это офицеры управления кадров, это офицеры управления связи и так далее. То есть люди, которые никогда не участвовали ни в одной спецоперации, они даже не знают, как это все планировать.

С. Корзун: Ну и, наверное, последнее. Эту дискуссию начинал Эдуард Лимонов, он сейчас у микрофона, Вы его не видите. Эдуард, я прошу прокомментировать и Ваш рецепт борьбы с терроризмом.

Э. Лимонов: Дело в том, что это проблема политическая, я еще раз повторяю. И поэтому решать ее нужно политическим путем. Нужно вывести войска из Чечни. Народ не будет ждать, пока Вы воспитаете новые спецслужбы, пока Вы построите школы, - это затяжная история, на годы рассчитанная. То есть Вы хотите опять попытаться, и опять будет кровь повсюду. А люди хотят, народ требует немедленного решения проблемы. Немедленное решение - предоставить Чечню ее собственной судьбе. На этой политой кровью земле нам сейчас делать нечего. Когда-нибудь, когда забудутся все эти жертвы и вся кровь русского народа и чеченского народа, возможно, над каким-нибудь проектом мы будем работать совместно. А сегодня нужно вывести войска.

А. Оверчук: Эдуард, одну реплику. Мы уже на протяжении скольких лет отправляем постоянно деньги в Чечню, это колоссальные деньги. Причем эти деньги не достаются почему-то школам, университетам, где все эти деньги? Если бы мы их раньше направляли именно на образование, на больницы, я думаю, что результат не замедлил бы сказаться. Вот мы в школе Лермонтов-Юрта под Грозным...

А. Бовин: Да мы и в России на образование не направляем деньги.

С. Корзун: Это одна из наших следующих тем.

А. Оверчук: Мы отправляем туда баснословные деньги, которые там растворяются. Мы их не видим. Надо направлять их на школы и посадить туда наблюдателя, чтобы он конкретно смотрел, что делается в этой школе. Я говорю еще раз, мы приезжаем в Лермонтов-Юрт, вот школа: стульев нет, парт нет, досок нет, учебников нет, учителей нет. Все! Полная разруха!

С. Корзун: "Где деньги, Зин?" - это любимый вопрос нашего времени, 20-го и 21-го века.

А. Оверчук: А там твориться воровство и произвол до сих пор. И люди, которые приезжают туда, я Вам расскажу: приехал спецпредставитель Минздрава туда проверять, как оснащены больницы. Несколько больниц посетил, на третьей его взорвали. Все, на этом проверка комиссии закончилась. Приезжают туда люди из Главного управления по борьбе с экономическими преступлениями отсюда из Москвы ловить там бензовозы: несколько бензовозов поймали - их взорвали, перестреляли всех. Надо все заканчивать.

С. Корзун: Уважаемые коллеги! Подводя некоторый итог, я хочу отметить со своей стороны, что разные точки зрения были представлены в сегодняшней дискуссии. Это очень хорошо. Главное, чтобы у людей, у зрителей была возможность слышать эти точки зрения, самостоятельно размышлять над этим и что-то делать в соответствии со своими убеждениями. Может быть, сообразуясь с мнениями экспертов. Спасибо огромное всем выступившим в этой дискуссии. Понятно, что убедить друг друга, наверное, в чем-либо мы не смогли. И на самом деле мне понравилась очень мысль Александра Александровича Шаравина о том, что антитеррористический центр должен быть помимо всего прочего и в самом человеке, внутри нас. Это тоже не последнее дело. На государство надейся, как говориться, но и сам. Спасибо еще раз всем участникам, встретимся завтра в очередной дискуссии. Всего доброго!

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Шаравин, Бовин и Оверчук
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал