Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Виктор Шендерович и Борис Кагарлицкий (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Виктор Шендерович и Борис Кагарлицкий (2)


21 апреля 2004 года
Авторитаризм в России: Бороться или Терпеть?

Часть 1
Часть 2

Виктор Шендерович
Виктор Шендерович
X-Справка
Борис Кагарлицкий
Борис Кагарлицкий
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем разговор об авторитаризме и либерализме в России. Борис Кагарлицкий и Виктор Шендерович - наши сегодняшние гости. Тему мы сформулировали так: «Авторитаризм в России: терпеть или бороться?» Вот собственно к этому давайте и перейдем.

Б. Кагарлицкий: О борьбе ни слова пока никто не говорил.

В. Шендерович: Кто говорил о борьбе?! Меня не предупредили!

С. Корзун: Нужно бороться или нужно? Или настолько хороша либерально-демократическая идея, что сама себе путь пробьет?

В. Шендерович: Само собой это не случается. И разговор о том, что история сама что-то сделает, - это лукавый разговор. История, безусловно, делает, но через людей: у нее нет другого инструмента. Через людей, через их сознание, через их совесть иногда, как ни странно.

С. Корзун: Через Вас в частности? Учитывая Вашу известность и начавшееся участие в политическом процессе?

В. Шендерович: Это ошибочное наблюдение. Я не участвую в политическом процессе, у меня нет никаких личных политических планов. В политическом процессе участвует каждый из нас…

С. Корзун: Как гражданин и как избиратель. Даже не участвуя в выборах, участвует в процессе.

В. Шендерович: Да, таким образом я, разумеется, участвую, как и все россияне. Даже те, кто в день выборов напьются и лягут где-то, все равно участвуют. Я тоже таким образом участвую, чуть более активно. Но то, что я делаю, - это общественная работа.

С. Корзун: «Комитет-2008». Это общественная организация?

В. Шендерович: Нет, это политическая организация. Но ни у меня, ни у большей части тех, кто его организовывал, не было и нет никаких личных политических планов. Я не собираюсь становиться политиком. Это профессия. У меня есть своя профессия. И в нашем комитете есть люди, которые хорошо владеют своей профессией, даже есть первые по профессии, как Гарри Каспаров. Нет, поэтому я не политик, безусловно. Но участие в политике... Есть американская старая присказка о том, что если человек не занимается политикой, политика занимается человеком. Я, как и мои товарищи, мы чувствуем, что политика занимается нами очень плотно. И вектор нас не устраивает. Мы пытаемся его изменить.

С. Корзун: Хорошо. Если можно, тогда поясните, чтобы я понимал. Что такое «Комитет-2008»? Это среда, которая будет формировать будущих политиков, или формировать общественное мнение, чтобы оно приняло будущих либеральных политиков?

В. Шендерович: Мы организовывали «Комитет-2008» в тот момент, когда можно было констатировать поражение тех партий и лидеров, которые ассоциировались в общественном сознании с демократией, либеральными ценностями.

С. Корзун: «Яблоко» и СПС - в первую очередь.

В. Шендерович: «Яблоко» и СПС, и их лидеры. А других и не было. И нам показалось важным зафиксировать момент, что сейчас настал момент, и мы даже об этом записали, что ситуация очень похожа на 87-88-й год, «Московская трибуна». Только тогда еще не было партий, реально представляющих этот 15%-ный демократический электорат, а сейчас их уже нету.

С. Корзун: Виктор, и все-таки, Вы собираетесь растить политиков, обучать их, или формировать общественное мнение?

В. Шендерович: Они друг другу не противоречат. К нам очень быстро пришли, несмотря на сознательно жесткую декларацию, прямо говоря - антипутинскую, и вначале там была Быковский, Боннер, Каспаров, Шендерович, Пархоменко, Ясин, сегодня там уже и бывшие министры, и ныне действующие депутаты, и практикующие социологи. То есть люди публичные и встроенные в сегодняшний политический процесс. И некоторое количество политиков из того же СПС и «Яблока».

С. Корзун: Такая открытая масонская ложа.

В. Шендерович: Это никакая не масонская ложа. Это место, куда можно придти, забыть о том, что ты член президиума СПС или лидер «Яблока», чтобы кончилось это бесконечное перетягивание каната и выяснение, кто демократ, а кто предатель, которое мы уже лет 7-8 между «Яблоком» и СПС слушаем. Это заменяет нам некоторый реальный демократический процесс. Мы подчеркиваем, что это место, куда приходят физические лица, люди. Хакамада Ирина Муцуовна пришла, Иваненко Сергей Сергеич. Прекрасно! Давайте обсуждать, давайте говорить о том, что надо делать сейчас, чтобы этот бульон снова... он, конечно, во что-то сформируется. Но сегодня говорить о том, кто будет лидером? Практическая задача состоит в том…

С. Корзун: Физическое лицо Бориса Кагарлицкого примете?

В. Шендерович: Для этого надо, чтобы физическое лицо Борис Кагарлицкий подписал нашу декларацию, то есть зафиксировал, что он разделяет эти ценности и этот текст…

Б. Кагарлицкий: Б. Кагарлицкий: … На мой взгляд, реальная демократическая борьба в России будет идти не вокруг вопроса о том, кто будет президентом в 2008 году, потому что это будет в конечном итоге результатом других процессов. Реальная борьба будет вестись вокруг вопроса о том, будет или не будет жилищно-коммунальная реформа. И смогут или не смогут людей выселять на улицу из домов, как это сейчас уже пытаются в некоторых провинциальных городах практиковать. Смогут или не смогут рабочие, как это происходит в Норильске и Тольятти, получить снова право на забастовку, которого они лишены нынешним законодательством по факту. Виктор даже смотрит на меня с удивлением: оказывается, у нас есть законодательство, которое фактически запретило забастовки! Формально они разрешены, а на практике они запрещены.

В. Шендерович: Я пытаюсь понять, где противоречие.

Б. Кагарлицкий: А я сейчас объясню. Мне, например, абсолютно все равно, как будут звать президента в 2008 году. Мне совершенно не хочется, чтобы та же либеральная тусовка, которая нам навязала в том числе и Путина,…

В. Шендерович: Это что-то новое - либеральная тусовка, навязавшая Путина. Это мне напоминает реплику генерала из «Штирлица» о пархатых большевистских казаках. Либеральная тусовка, избравшая Путина, - это симпатично.

Б. Кагарлицкий: Но простите, а Чубайс - не либерал, а г-н Березовский - не либерал? А критическая поддержка СПС, или частью СПС, того, что происходило в 1999-2000 году, - это что?

В. Шендерович: Люди решали свои частные проблемы.

Б. Кагарлицкий: То же самое можно про коммунистов всегда сказать. Я-то ведь не говорю, что с коммунизмом все в порядке. Вы понимаете, какая разница? А вот, тем не менее, по факту мы сейчас в равном положении. Я могу сказать, что когда потерпела крах коммунистическая идеология в России, нельзя это списать просто на тех или иных плохих людей: был целый блок реальных, серьезных, системных причин, в том числе идеологических, которые предопределили неизбежность краха этой системы. Прежде всего, как раз антидемократизм, который был заложен в советском варианте коммунистической политики. Но либералы российские не хотят себя подвергнуть той же самокритике, которой себя уже подвергли левые. Они не хотят сказать, что виноваты не отдельные плохие люди, решавшие свои проблемы. Виновата, во-первых, все-таки в той или иной мере все-таки идеология (я не говорю, что все плохо, я говорю, что надо к идеологии отнестись критически). И второй момент, виновата та стратегия интерпретации этой идеологии, которая была осуществлена в России. Но это тоже серьезная вещь, об этом надо думать, об этом говорить: надо конкретно говорить о том, что получилось с советским коммунизмом, почему он получился такой, имея первоначально совершенно другие идеалы. Это не случайность. Но ведь с либерализмом произошло то же самое. Имейте смелость подвергнуть себя самокритике.

В. Шендерович: Есть же в математике, в статистике понятие: статистические и не статистические цифры. Если я подбрасываю монетку, и она даже два раза легла решкой, это не значит, что на значит, что она двести раз ляжет решкой. Это допустимая погрешность. Давайте сопоставим сроки: 70 лет практики коммунистической, полного единовластия, полной возможности делать все, что угодно. И вот мы видим практику…

Б. Кагарлицкий: Это же очень плохо, что было полное единовластие.

В. Шендерович: Но это был выбор этой идеологии. И было поставлено несколько абсолютно чистых экспериментов с контрольными группами: в Корее, в Германии, где один и тот же народ. Вот здесь с коммунизмом, здесь - без. И здесь уже «Самсунг», а здесь - чашка риса на семью.

Б. Кагарлицкий: Если бы Вы увидели, какой коммунистической структурой является чиболи в Южной Корее?! У меня волосы дыбом встали.

В. Шендерович: Опять вопрос терминологии, а меня интересует практика. Что касается либеральной, демократической практики в России вообще, она исчисляется месяцами 17-го года, с февраля по июнь… Нет, раньше?

Б. Кагарлицкий: Я считаю, что с реформы 61-го года.

В. Шендерович: Правильно, это начало. Но тем не менее….

Б. Кагарлицкий: Русский либерализм имеет давнюю, иногда, кстати, довольно интересную историю.

В. Шендерович: История интересная. Вы мне припомните времена, когда либералы были у власти в России 10 лет? Такое было?

Б. Кагарлицкий: Вы сейчас скажете про любого политика, что он не был либералом. Я считаю, что Путин - тоже либерал. Он - не демократ, но либерал.

В. Шендерович: Если Путин - либерал, то я против либерализма.

Б. Кагарлицкий: Вот-вот!

С. Корзун: Я еще одну мысль Вам подкину, как раз к вопросу о реформе 61-го года. Один из присутствующих здесь в студии высказал такую мысль, что либерализм вообще не должен быть у власти: это некое настроение, которое должно подпитывать чиновников, людей, имеющих власть. Сами по себе либералы не могут объединиться, стать политической силой и возглавить правительство, или стать президентом. Но они - та питательная среда, на которой Россия произрастает. В этом смысле после реформы 1861 года, если прав Борис, некая либеральная тенденция, в том числе тенденция обозревателей и публицистов, возобладала, и Россия шла по пути более-менее либерального развития. Согласны Вы с этой мыслью, которая меня поразила, что либералы не могут взять власть в свои руки?

В. Шендерович: Я знаю какие-то благословенные места на земле, где как-то обходятся, и есть люди, исповедующие либеральные, демократические ценности.

С. Корзун: Так назовите. Может, туда поедем?

В. Шендерович: Мы можем туда поехать, но только не насовсем, я надеюсь. Пока не заставят. Конечно, тенденции были, демократическая мысль в России жила, давайте еще Радищева вспомним. Мы же говорим о тенденциях общественных, чтобы это стало частью общественного сознания.

Б. Кагарлицкий: Так это что, не было общественным сознанием? Между прочим, революция 1905 года в России произошла в значительной мере именно потому, что целый ряд идей, которые сначала вбросили либералы, которые потом показались обществу недостаточными и приобрели уже не демократический, а социалистический оттенок, они стали частью общественного здания, по крайней мере, во всех крупных городах. Когда 12 присяжных отпускают Веру Засулич и говорят: «Нет, она не виновна», хотя им задают очень конкретный вопрос, стреляла ли она в генерал-губернатора Трепова с целью нанести ему увечья, - это значит, что в общество очень глубоко проникли некоторые идеи. Между прочим, уже не либеральные, - они уже приобрели радикальный характер. Но вышло все это из русского либерализма.

В. Шендерович: У меня немножко другое представление об этой истории. Мне кажется, что 1905 год устроил Александр III. Потому что, если очень долго завинчивать гайки у котла, не снижая давления, то он рванет. В значительной степени подвиг Александра Александровича надо время от времени в России повторять, в новейшее время тоже. Мне кажется, что сейчас тоже пытаются как-то повторять. Потому что будем завинчивать гайки, какое-то время этим возможно заниматься, но если давление в системе будет то же, что сейчас, рванет, и никакое пятикратное усиление спецслужб не спасет.

С. Корзун: Ваш прогноз по давлению: будет расти внутри этого котла?

В. Шендерович: Подавление уже растет, и продолжает расти.

Б. Кагарлицкий: Подавление или давление?

В. Шендерович: Растет и давление, и подавление. И это нас приведет к следующему взрыву, которого, безусловно, не хочет власть, и которого меньше всего хочу я. Есть опыт европейского давления на власть, и в этом смысле я считаю совершенно справедливой мысль о том, что есть общества, где устроено так,… и вся эта пресловутая независимость - это не для Страсбурга нужно. Это нужно для того, чтобы адекватно работал механизм. И если общественное настроение и проблемы этих 80% имеют отношение к благополучию власти, то тогда этот маятник начинает ходить цивилизованным образом. И власть меняется, я в этом смысле абсолютно согласен. Ее должно менять общество, в том числе, и социалистические левые тенденции. Я не вижу такого врожденного противоречия между собственностью, свободой слова и всеми либеральными ценностями.

Б. Кагарлицкий: Вы опять через запятую: собственность, свобода слова. В этом и есть либерал. А левые видят здесь как раз барьер.

С. Корзун: Борис, Ваш прогноз на будущее либерализма и вообще политической судьбы России?

Б. Кагарлицкий: У нас дискуссия не о будущем России все время идет, упорно о будущем либерализма. Потому что наша думающая и говорящая публика - преимущественно либеральная.

В. Шендерович: Вас это не настораживает?

Б. Кагарлицкий: Меня это радует, потому что именно эта публика потерпела поражение, значит сейчас, наверное, наступит период, когда часть этой публики либо начнет переосмысливать свои идеалы и думать, что что-то не так чисто, как казалось, либо придут другие. И то, и другое хорошо. Переосмысление - это хорошо, самокритика - это замечательно, приход других - это тоже хорошо. Поэтому я в очень хорошем настроении. А что касается взрыва, то я на него очень надеюсь. Вот опять-таки разница между пресловутыми радикальными демократами и либералами.

В. Шендерович: Борис, Вам маловато?

Б. Кагарлицкий: Я считаю, что это единственный способ, которым история делается по-настоящему, в том числе, и в Западной Европе.

В. Шендерович: Тогда, если Вы поближе к этому погребу пороховому сели, Вы меня предупредите.

Б. Кагарлицкий: Я не ближе всех сижу. Мы с Вами! Виктор, вот тут принципиальное различие.

В. Шендерович: Когда Вы начнете делать историю по-настоящему, Вы меня предупредите, я куда-нибудь уеду.

Б. Кагарлицкий: В чем беда-то: мы с Вами сидим в одной комнате над пороховым погребом, и не мы зажигаем фитиль. Просто Вы говорите, что это ужасно, что рванет сейчас, а я думаю: «Черт возьми, ну, рванет, может, и нас снесет. Но зато все-таки расчистит место, а это очень здорово».

В. Шендерович: Для будущих поколений, мы это слышали уже. Насчет того, чтобы рвануть для счастья будущих поколений. Вам не кажется, что это было уже?

Б. Кагарлицкий: Если бы этого несколько раз не было, то не было бы ни английской демократии, ни французской, ни многих других замечательных вещей. Все это через катастрофу, через потрясение. Та красивая, благопристойная Европа родилась после того, как было столетие баррикад и потрясений. А мы просто это проходим сейчас.

В. Шендерович: Борис, но согласитесь, что английский и французский случаи - это все-таки были первые случаи. С тех пор уже можно научиться. Уже есть 300 лет опыта. И можно уже не изобретать колесо и этим колесом по себе ездить.

Б. Кагарлицкий: Нет, научиться некоторым вещам нельзя, потому что речь идет о многомиллионных массах людей, которые не учатся…

В. Шендерович: Которые не в состоянии учиться.

Б. Кагарлицкий: Нет, они учатся, но учатся таким способом. Они учатся именно через вовлечение в практическое действие. А учитывая состояние ума этих людей…

В. Шендерович: Если Вам это удастся, Вам и Вашим товарищам, вовлечь эти миллионы в практическое действие, я Вас очень прошу за несколько дней до этого предупредите меня.

С. Корзун: Как хорошо, что можно не останавливать дискуссию, когда завязывается хороший разговор. Но, тем не менее, время близко к концу, и я благодарю Бориса Кагарлицкого и Виктора Шендеровича, которые в первой части полностью друг с другом согласились и даже расшаркались друг перед другом, а во второй части дискуссии все-таки поспорили, к лучшему пониманию ситуации нашими зрителями. Спасибо Вам! И Вам спасибо, встретимся.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Виктор Шендерович и Борис Кагарлицкий (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал