Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
15.08.2018 
Главная страница > X-Архив > Леонид Слуцкий и Сергей Михеев (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Леонид Слуцкий и Сергей Михеев (1)


6 июля 2004 года
Грузия и Россия: Заклятые друзья?

Часть 1
Часть 2

Леонид Слуцкий
Леонид Слуцкий
X-Справка
Сергей Михеев
Сергей Михеев
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба «Полит Х». Сегодня мы обсуждаем Грузию и все, что связано с ней. В гостях у нас Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя Комитета по международным делам Госдумы, и Сергей Михеев, руководитель департамента СНГ Центра политических технологий. «Бархатной» революции – уже полгода. Изрядно пошумела, но, слава богу, обошлось без кровавых событий. Какие-то итоги можно подвести за эти полгода? Насколько события, произошедшие в Грузии, и их развитие важны и идут в правильном направлении для России?

Л. Слуцкий: Нам важно то, что действительно чувствительно для России. Это Абхазия, Южная Осетия, ситуация на грузинской территории, сопредельной с Чеченской республикой, - в Панкисском ущелье. С. Корзун: Здесь информационная активность идет по синусоиде. Если смотреть по этим позициям, то нельзя сказать, что они серьезно прояснились. Хотя президент Грузии в свой актив внес «урегулирование» в Аджарии, и иными стали с точки зрения официального Тбилиси контакты и положение в международных организациях по различным досье, связанным с Грузией. Я бы придерживался сдержанной оценки и чуть больше сделал бы упор на югоосетинскую ситуацию, потому что по ней мы должны придти к общему знаменателю, по крайней мере, у себя внутри в ближайшее время. Ситуация достаточно напряженная.

С. Михеев: Есть момент растерянности в отношениях России и нового руководства в Грузии. Саакашвили – несомненно, умный и волевой лидер, при всех его недостатках он, тем не менее, понял, что в нынешней геополитической ситуации, когда Россия однозначно является сильнейшим соседом, ссориться с Россией не имеет смысла. Ссориться с Россией так, как ссорился Шеварднадзе или Гамсахурдиа, просто не умно. Тем более, если ты ориентируешься на Запад. В этой ситуации он делает реверансы в сторону России: он постоянно говорит о том, что Грузия жизненно заинтересована в конструктивных отношениях с Россией, что Тбилиси хорошо относится к русским. А Москва не знает, что делать в этой ситуации. С одной стороны, мы не хотели бы терять благоприятные отношения, декларируемые Саакашвили, а с другой стороны, в сфере практической политики Саакашвили и новое грузинское руководство выдвигают такие требования к России, которые выполнить мы не можем. Я имею в виду и базы, и уступки по территориальным конфликтам (Южной Осетии, Абхазии и так далее). Ситуация не очень радостная, потому что, с одной стороны, мы хотели бы поддержать эту позитивную ноту, но, с другой стороны, эта нота за пределы пиара не распространяется. То есть в сфере практической политики есть проблемы, которые непонятно, как разрешать в ближайшее время.

С. Корзун: Давайте обратимся к территориальной проблеме. По сути, и Абхазия, и Южная Осетия – часть Грузии. Они не признаны международным сообществом как отдельные государства. Это часть Грузии или нет? Это тот вопрос, который задает Михаил Саакашвили: что соединяет Рокский туннель – Россию и Грузию, Северную и Южную Осетию, или что?

Л. Слуцкий: Этот вопрос стал камнем преткновения на заседании Смешанной контрольной комиссии, которая 12 лет удерживала баланс вокруг грузино-осетинского конфликта. Она так долго существует – я сам удивился этому, когда начал заниматься этой ситуацией несколько лет назад. Я должен вспомнить, что главный грузинский переговорщик Георгий Хаиндрава – госминистр по делам и конфликтам – несколько раз задал нашему сопредседателю и послу по особым поручениям МИДа России Михаилу Майорову вопрос: «Все-таки скажите точно, что соединяет Рокский туннель?» Майоров здесь несколько уходил от ответа и говорил, что надо к этому вопросу вернуться в формате Смешанной контрольной комиссии. На следующий день госпожа Зурабишвили, министр иностранных дел Грузии, сделала резкое официальное заявление о том, что если бы Майоров работал в ее ведомстве, он немедленно был бы уволен, потому что не знает, что с чем соединяет Рокский туннель, и мы с ним работать не будем. Разумеется, эта позиция в нашем МИДе восторга не вызвала.

Возвращаясь к Вашему вопросу, то с формальной и исторической точки зрения Южная Осетия является частью Грузии, это Цхинвальский регион. С точки зрения устремлений народов, населяющих территорию Южной Осетии, - это часть, прежде всего Осетии. Осетия – это этнос, который был и 100, и 300, и 500 лет назад. И в то время никто не делил Осетию на Северную или Южную. И коль скоро исторически так сложилось, что Грузия оказалась государством, в которое формально входит данная территория, то мы должны посмотреть на взаимоотношения Тбилиси и Цхинвали за последние 10-15 лет. Официальный Тбилиси делал все, чтобы создать в Южной Осетии центробежные тенденции, т.е. чтобы максимально отодвинуть Южную Осетию и чтобы народы Южной Осетии поляризовались бы на Россию. Что и произошло.

С. Корзун: Сергей, как Вы считаете, Южная Осетия является частью Грузии?

С. Михеев: Если рассуждать формально, на мой взгляд, вообще не имеет смысла. Суть в том, что мы живем в эпоху серьезной трансформации международных отношений.

С. Корзун: Но с другой стороны принцип нерушимости границ остается же?

С. Михеев: А остается ли он на самом деле? Много вопросов вызывает сам процесс распада СССР. Был ли он легитимным или не был? Никто четкого ответа дать не может. Поэтому два фактора – распад Советского Союза и явно увеличившиеся претензии на глобальное доминирование со стороны США и Запада – эту систему международного права разрушают, какой она была известна в 20-м веке. А ее основным принципом был как раз суверенитет, нерушимость границ. С одной стороны, мы, конечно, хотели бы, чтобы границы оставались нерушимыми, но реально в существующем мире они не являются нерушимыми. И прецедент Ирака это показывает. Да, мы можем говорить, что Южная Осетия входит в состав Грузии, но реально она не входит в ее состав, грузинские власти не контролируют эту территорию. Поэтому получает такая игра. Я считаю, что нужно отталкиваться от того, что есть на самом деле. На самом деле Южная Осетия – это квазигосударственное образование, пусть и не признанное.

С. Корзун: На чем строится его экономика? Как утверждает Тбилиси – на контрабанде.

С. Михеев: На чем строится экономика, например, всей Грузии? Тоже никто этого не знает. Есть ли там вообще экономика как таковая? Для нас должны быть приоритетными интересы России. То, что отвечает интересам России, то и есть правда.

С. Корзун: Присоединение Южной Осетии, ее вход в состав России отвечает интересам России?

С. Михеев: Теоретически да, но практически сделать это невозможно. Существующая ситуация, когда Россия не является ведущим игроком на постсоветском пространстве, когда она вынуждена соотносить свои действия с американцами и Западом, сделать это невозможно.

Л. Слуцкий: Я хотел бы отреагировать на квазигосударство. И квазигосударство, и псевдогосударство означает «мнимое государство». Я бы не сказал, что мысль, которую хотел высказать Сергей Михеев, вызывает в памяти приставку «квази».

С. Корзун: То есть это реальное государство?

Л. Слуцкий: Это самопровозглашенная республика. Что касается выводов Сергея, то я с ним совершенно согласен. Ведь наша задача – не полемизировать, меряясь знанием истории или ораторским мастерством, а попытаться придти к единому пониманию, что необходимо сделать. Здесь мы видим два пути. Первый путь – наплевать на принцип территориальной целостности, как один из ключевых в основе международного права, и рассматривать вопрос присоединения Южной Осетии к России. Второй путь – как обвиняют нас некоторые эксперты, много работающие над этой проблематикой, «жевать сопли», тянуть резину и так далее в рамках комиссий, круглых столов и так далее.

С. Корзун: Ваш выбор – первый или второй?

Л. Слуцкий: Сложность этой ситуации заключается в том, что здесь нельзя поляризоваться. Так мы ни до чего не дойдем. А ситуация будет накаляться и уносить человеческие жизни. Я бы поспорил еще с одним тезисом уважаемого коллеги относительно того, что Грузия не контролирует. Я согласен, что Грузия сегодня не контролирует Южную Осетию. Но за время первой чеченской кампании и время, которое предшествовало первой кампании, Россия практически ушла из Чечни и не контролировала то, что происходит в Чечне. Однако и сторонники, и оппоненты поддержат сегодня то, что позиция тогдашнего председателя Правительства Путина была верной – навести порядок и восстановить законность на неотъемлемой части Российской Федерации.

С. Корзун: То есть помощники Саакашвили действует вполне в духе Путина?

Л. Слуцкий: В этой логике, если мы будем абстрагироваться от контекста, можно провести аналогию. Но мы находимся в Москве и общаемся с населением Южной Осетии, которое и исторически, и культурно связано с нами, и усилиями грузинского руководства за последние десять с лишним лет ориентировано на нас. И было бы циничным подводить базу под то, что есть известный международный принцип территориальной целостности, и действовать в его духе, и не усматривать здесь никакой нестандартности. А нестандартность здесь очень большая, и действовать и по первому, и второму пути мне кажется нерациональным. Нам нужно искать что-то третье, поскольку большинство населения Южной имеют российские паспорта. Они хотят быть в России. Что же делать сегодня? Сегодня, пользуясь форматом Смешанной контрольной комиссии, нам надо задействовать межпарламентскую составляющую, которая до сих пор не была задействована вовсе.

С. Корзун: А к чему приходить в результате?

Л. Слуцкий: Если Вы меня спрашиваете о том, где будет Южная Осетия, то в том и дело, и на чем строятся сегодня все полемики и растерянность всех экспертов, и из-за чего теряется время, что конечная ситуация, которая устраивала бы и ту и другую сторону, неясна. Поэтому мы оставшееся время используем для того, чтобы чуть-чуть к общему знаменателю продвинуться. Я думаю, что нам необходимо наращивать обмен позициями с югоосетинской стороной, смотреть возможные правовые механизмы. Ведь никто из нас не представит ситуации, что сегодня мы принимаем Южную Осетию в состав России, после этого идет конфликт, возможно с вооруженной составляющей. Об этом те, кто говорит, что мы должны принять Южную Осетию, забывают. Мы должны рассматривать такую ситуацию, чтобы снизить напряженность и не допустить вооруженных столкновений, а вслед за этим продолжать обмен мнениями. И собирать по крупицам конструктив. И это уже начало получаться.

С. Корзун: Я как журналист пытаюсь найти ответ. Возможны: независимость, возврат к Грузии, присоединение к России, или особый статус. Что-то еще есть?

С. Михеев: Я бы хотел сказать по ситуации вокруг Южной Осетии. Действительно важно, чтобы там не начали убивать людей в массовом порядке, но, на мой взгляд, к этому толкает в первую очередь грузинское руководство. Например, Саакашвили буквально вчера заявил о том, что он ставит срок два года по решению абхазской проблемы. Для него это важно, потому что ему сейчас надо оправдывать тот кредит доверия, который ему был оказан грузинским населением и его друзьями за океаном. В этой спешке он может наломать много дров. По ситуации в Аджарии они были на грани того, чтобы эти дрова начать ломать. Что касается третьего варианта или особого статуса Южной Осетии, я неоднократно слышал предложения по поводу изменения государственного строя Грузии, ее конфедерализации. То есть решение проблем сепаратизма путем изменения госстроя. Об этом грузинские власти разговаривать не хотят, хотя они забывают о том, что и югоосетинский, и абхазский конфликт, и напряженность в Аджарии в свое время начались с того, что в 91-м году, придя к власти, грузинское руководство аннулировало автономию Южной Осетии, Абхазии и Аджарии, которые имели место в советское время, и вернулось к Конституции 21-го года, когда Грузия провозглашалась унитарным государством. А унитарным государством Грузия никогда не была. Сейчас они говорят о том, что они хотят что-то вернуть, но что вернуть – не ясно. Они игнорируют эти вещи и хотят установить собственную модель.

С. Корзун: К чему стремится Россия – на самом деле присоединить Южную Осетию? Например, Андорра между Францией и Испанией замечательно живет.

Л. Слуцкий: В Андорре несколько иная ситуация. Это микрогосударство, и там два сопрезидента: президент Французской республики Жак Ширак и андоррский епископ. По этому поводу были споры, когда Андорру принимали в Совет Европы: является ли ее суверенитет суверенитетом в понимании Совета Европы. Мы вряд ли можем представить ситуацию, когда у нас будут два сопрезидента – например, Путин и Саакашвили в Южной Осетии. Сегодня не стоит особо иронизировать, ведь в свое время Жак Делон с небольшой группой аналитиков придумал европейскую комиссию, и сегодня она становится центром новой Европы. И сейчас мы можем в порядке обмена мнениями наработать что-то, что может лечь в основу переговоров. Что-то третье наряду с теоретической возможностью немедленного присоединения Южной Осетии или жевания соплей без результата является возможность подумать совместно с грузинской стороной над некоей территорией особого статуса. У нас история, в том числе минувшего столетия, знает подобные примеры. Причем в каждом конкретном случае особый статус и подобное понятие формировались индивидуально. И если здесь грузинская сторона сумеет пойти на какие-то подвижки, и на данном этапе хотя бы теоретически подойти к формированию подобной правовой модели, это уже будет большой победой. Но пока речь не идет о территории особого статуса: наши грузинские коллеги заморозили деятельность того небольшого и не шибко эффективного, но единственного механизма, который существует в виде смешанной контрольной комиссии.

С. Корзун: Сергей, Вы согласитесь с этим утверждением по поводу замораживания?

С. Михеев: Я считаю, что сейчас грузинская позиция сейчас менее конструктивна, чем российская и югоосетинская. Они ждут быстрых результатов. Вот комиссия 12 лет существовала, и ни к каким результатам, по их мнению, она не пришла. Хотя результат того, что 12 лет не шла война, это уже не маленький результат. Ведь ее создали 12 лет назад, потому что шла война и для того чтобы прекратить эту войну. Сейчас они снова пытаются интенсифицировать процесс, причем в сочетании с силовым давлением. Это позицию конструктивной назвать нельзя никак. Что касается особого статуса, это выбивается из существующей системы международных отношений, с одной стороны, но, с другой стороны, на постсоветском пространстве существуют Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Нагорный Карабах, и вокруг них тот же самый клубок проблем. Может, какой-то институт особого статуса мог бы быть одним из решений проблемы. Хотя вряд ли на это согласится тот же Запад, который постоянно смотрит за ситуацией.

Л. Слуцкий: Не только Запад, а сама Грузия здесь вряд ли пойдет навстречу. С тем, что высказал сейчас Сергей, я практически согласен: «жевание соплей» - это не мой термин, а наших оппонентов, которые обвиняют, что Смешанная контрольная комиссия за последние годы мало что наработала. Но давайте вспомним, что эта комиссия позволила не допустить войны во многих ситуациях, когда война была возможна. Поэтому этот механизм следует считать эффективным. И позиция грузинской стороны, которая надула губки и хлопнула дверью 30 июня, является менее конструктивной. А коль скоро грузинская сторона в лице Георгия Хаиндрава хлопнула дверью, тем самым был парализован и механизм переговоров. И сейчас мы можем на любом уровне – парламентском, неправительственном, в студиях проводить круглые столы, но официальные переговоры уже несколько дней заторможены. Но я надеюсь, что они возобновятся. Что касается особого статуса: всегда любые позиции и высказывания по особому статусу вызывали шквал сомнений. Но история 20-го столетия знает примеры территорий с такими статусами. И каждый раз договаривающие стороны ценой продолжительных переговоров приходили к тому, что особый статус является рациональным.

С. Корзун: Россия ни разу не участвовала ни с Японией... Сколько говорили об особом статусе двух островов Южных Курил.

Л. Слуцкий: Все когда-то приходит впервые. К нам впервые пришла целая куча проблем: это Южная Осетия и Абхазия. Если брать СНГ, то это и Нагорный Карабах (миллион людей – в палатках в Азербайджане). Если мы не придем к институту особого статуса – мизерному или включающему значительное количество составляющих, то наше противостояние, в данном случае с Грузией, будет нарастать, и из этого нарастания для тех, кто живет на этих территориях, ничего хорошего не будет. Поэтому надо возобновлять переговоры и смотреть любые возможности, даже те, которые сегодня кажутся нереальными и ничтожными.

С. Михеев: Может создаться впечатление, что мы ругаем грузин, не хотим идти им на уступки и занимаем жесткую позицию на стороне Южной Осетии, а ведь это самопровозглашенное государство. Но если посмотреть с другой стороны – что будет, если завтра мы откажемся от Южной Осетии и пойдем на условия Саакашвили? Там будет война. Причем аджарского варианта там не будет. Не надо забывать, что Южная Осетия граничит с Северной Осетией, которая, хотя и является частью России, но безучастной не останется. И эта война может запросто перекинуться на наш Северный Кавказ.

Часть 1
Часть 2
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Леонид Слуцкий и Сергей Михеев (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал