Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.10.2018 
Главная страница > X-Архив > Леонид Слуцкий и Сергей Михеев (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Леонид Слуцкий и Сергей Михеев (2)


6 июля 2004 года
Грузия и Россия: Заклятые друзья?

Часть 1
Часть 2

Леонид Слуцкий
Леонид Слуцкий
X-Справка
Сергей Михеев
Сергей Михеев
X-Справка

С. Корзун: Так может, ввести международный элемент, если Россия и Грузия не могут договориться? Более того, у меня сложилось впечатление, что мы им говорим: «Вот лежит кучка закаменевшего …, не надо его трогать, а то оно запахнет». Они говорят: «Нет, давайте разворошим, потому что хотим эти конюшни вычистить». И здесь не удается. Так может быть, переговоры и аспекты силового миротворческого урегулирования перевести в международную плоскость?

Л. Слуцкий: По поводу Вашего предыдущего вопроса и высказывания Сергея Михеева. Я думаю, впечатление, что мы ругаем грузин, будет неверным. Мы не ругаем грузин, а стараемся изо всех сил с ними сотрудничать, идти на любые компромиссы. Пусть наши оппоненты упрекнут нас в том, что мы действуем по-другому. Во всех международных организациях мы идем на отдельные переговоры с грузинской стороной, мы мучительно ищем пути в рамках по СЭВ, в частности будет создана совместная рабочая группа по инициативе российской и грузинской делегаций по той проблематике, которую мы сегодня обсуждаем. Никто из нас Грузию не отпихивает. Но как мы можем в данном случае вести себя иначе, если на этой территории проживает подавляющее большинство людей, имеющих российские паспорта? Как мы можем дистанцироваться, сухо и цинично цитировать международные принципы и строить на них свою политику, если этот народ, а не просто руководство и президент, говорит о том, что мы хотим быть с Россией? Мы от этого не можем отпихнуться. Кроме того, есть историческая общность – Осетия. Никто никогда не делил Осетию на Северную и Южную, Западную и Восточную.

С. Корзун: Когда-то много кто чего не делил. Сейчас эти конфликты, так или иначе, заложены в современных границах. По скольким территориям нынешних государств живут, например, таджики?

Л. Слуцкий: Таджики, немцы, русские, грузины, осетины живут по всему миру. Если мы говорим конкретно о Южной Осетии, то нам нужно исходить из того, что хочет народ Южной Осетии. И если это идет вразрез с ключевыми международными принципами, значит мы должны с грузинской стороной садиться за стол переговоров и пытаться, дабы избежать вооруженного конфликта, найти решение, которое устроит население Южной Осетии. Потому что иначе, если мы примем решение, которое устроит Москву и Тбилиси, но не устроит Цхинвали, то это будет политическим цинизмом. Поэтому именно трехсторонние переговоры – либо в формате существующей комиссии СКК, либо за другим круглым столом – должны дать некий конструктив. Я вбросил первый шаг к этому конструктиву – рассмотреть возможность создания территории особого статуса. В чем этот особый статус может заключаться, можно обсуждать с участием грузинской и югоосетинской сторон. Но сегодня поведение грузинской стороны наглядно нам демонстрирует, что переговоры по особому статусу являются утопией. Поэтому в ближайшее время переговоры вряд ли возобновятся. Но мы будем прилагать все усилия. И здесь нужно включать и не вполне традиционные плоскости для этих переговоров: это плоскость неправительственных организаций, это парламентская плоскость, эффективность которой мы сможем оценить через месяц-полтора, когда наша межпарламентская рабочая группа соберется в первый раз в Тбилиси. Посмотрим, удастся ли нам договориться.

С. Михеев: По поводу международного посредничества: я не верю в существование международных институтов, способных объективно посредничать в данной ситуации. Существует реальная политическая ситуация в мире, центры силы и полюсы влияния, и все посреднические институты – и ООН, и Совет Европы – в той или иной степени ориентируются на те или иные центры силы. Поэтому объективного решения с помощью международного вмешательства здесь быть не может. Можно ли назвать решения, которые были достигнуты на Балканском полуострове, в том числе с помощью европейских структур, оптимальными? На мой взгляд, нет. Совершенно очевидно они ориентировались на ту или иную политическую силу. Надо ли нам это здесь? Я считаю, что допущение международного вмешательства сюда интересам России не отвечает. Хорошо это или плохо – это все за рамками дискуссий, как это цинично не прозвучит.

Л. Слуцкий: Я хорошо понимаю позицию Сергея, хотя и не согласен с ней в целом. Когда я только пришел в нашу делегацию в ПАСЕ (Парламентскую ассамблею Совета Европы), нас тут же начали бить мордой об стол по Чечне. И мы задались вопросом: собственно для чего с 96-го года мы, члены Совета Европы, платим огромные деньги как один из пяти основных плательщиков за членство в этой международной организации? Что это нам дает, кроме того что нас поливают грязью наши антироссийски настроенные заклятые оппоненты, принимают антироссийские резолюции, потом эти резолюции рассылаются в сотни адресов и способствуют в конечном итоге деформации имиджа России в Европе? Когда мы задались этим вопросом, мы понимали одно, что нельзя оставаться в изоляции от международных организаций, какими бы они нам не казались негативными. Я два года, приезжая в Страсбург, не понимал, в какой стране и городе я нахожусь: ночная работа над поправками к заведомо негативным резолюциям, в которых нам кое-что удавалось менять, и днем полемика с коллегами, которые в основном нас не понимали. Прошло четыре года, и нам кое-что удалось переломить. И сегодня нам впервые удалось сорвать срочные дебаты по Чечне как необоснованные в ключевой политкомиссии ПАСЕ вопреки позиции докладчика (это швейцарец Андреас Гросс – преемник приснопамятного лорда Джадда). И сегодня у нас совершенно другие позиции. И только в силу того, что у нас стало много сторонников: мы приглашали делегации, они были в Москве, Чечне. Возникли элементы доверия между нами и нашими коллегами в Страсбурге. Осенью нам предстоят дебаты, и тогда мы посмотрим, насколько я сегодня был прав, говоря, что ситуация сегодня качественно иная. Надеюсь, что осенью мы сумеем более или менее конструктивно и объективно оценить то, что сегодня будет происходить в Чечне в период президентских выборов и сразу после них.

Возвращаясь к нашим переговорам с Грузией, я бы обязательно, при всем скептицизме – и Сергея, и моем – в отношении эффективности международных организаций в подобных переговорах, эти площадки задействовал. Мы не давим членов международных организаций, коль скоро они существуют. Мы недаром платим колоссальные деньги за членство в этих организациях. А раз так, то возможность этих организаций как переговорных площадок необходимо использовать, и использовать максимально эффективно. И я надеюсь, что в парламентских организациях – Парламентской ассамблее Совета Европы и Парламентской ассамблее ОБСЕ, откуда сегодня возвращается делегация федерального собрания и Борис Грызлов, - будем эти площадки использовать, и, надеюсь, небольшого, но качественного продвижения там добьемся.

С. Михеев: Маленькое замечание по поводу Европы: не факт, что сами европейцы хотели бы в этом слишком активно участвовать. Потому что несколько лет назад была ситуация, когда поднимался вопрос по поводу замены российских миротворцев в Абхазии на европейский контингент. Так вот, ни одна европейская страна не выразила готовность посылать туда своих солдат.

С. Корзун: Российские военные базы в Грузии. Понятно, что переговоры идут. Но если российские военные базы в Грузии будут заменены на натовские базы, и, прежде всего американские? А это возможно, если будет обострение: Грузия должна себя оборонять. Раньше она оборонялась с помощью Советского Союза, России, а сейчас – с помощью натовских структур. Как такая перспектива?

С. Михеев: Перспектива вполне реальная, но для нас совершенно нежелательная. Понятно, что мы с ними дружим, но до определенного предела. Как и они с нами. И ошибкой предыдущего российского правительства был излишний романтизм. Горбачев при всех его плюсах и минусах был действительно романтиком: он считал, что можно построить международную систему отношений на дружбе. А это невозможно в принципе. Дружба дружбой, а табачок должен быть врозь. Я думаю, что любое иностранное военное присутствие на территории прилегающих к России государств – это фактор негативный.

С. Корзун: Что мы готовы сделать, чтобы этого не произошло?

С. Михеев: Мы не готовы сделать ничего. Проблема России в том, что она четкую позицию по постсоветскому пространству сформулировать не может. В том числе и потому, что за этим делом постоянно смотрит Запад, а мы смотрим все время, как отреагирует Запад на эти вещи. Я не могу вычленить четкий вектор российской политики по отношению к странам СНГ. С одной стороны, мы вроде за все хорошее и против всего плохого, но что такое хорошее и что такое плохое, мы не разводим.

С. Корзун: Наши базы надо оставлять, с Вашей точки зрения?

С. Михеев: Их надо оставлять, потому что это объективный фактор влияния. А зачем там базы НАТО? За тем же и нам. Я не понимаю, почему мы должны в ускоренные сроки выводить эти базы. Просто потому, что Саакашвили такой хороший и большой друг американцев? Если ли еще реальные поводы, для того чтобы мы пересмотрели сроки вывода своих баз? Я не вижу больше никаких объективных причин для этого.

Л. Слуцкий: Действительно, одно дело – плоскость дипломатии, и естественно, что мы в этой плоскости взаимодействуем со всеми крупными международными организациями, с НАТО в частности, и я считаю, что наше сотрудничество с Североатлантическим альянсом развивается достаточно конструктивно последние годы. Но совсем иное – это плоскость земли и людей, живущих на земле: они за пределами парламентов, правительства, студии АТВ и так далее. В отношении баз я могу сказать свою четкую позицию, что эти базы выводить ни в коем случае нельзя. Если, не дай бог, развернется вооруженный конфликт, то базы в районах этих конфликтов должны быть российскими, для того чтобы эти конфликты не перекинулись на территорию России. Мы должны здесь думать о своей национальной безопасности. У нас есть соглашение, которое определяет сроки вывода этих баз, и там нет 2004 или 2005 года.

С. Корзун: А какие именно сроки?

Л. Слуцкий: Я бы не хотел здесь заниматься экстраполяцией, потому что если брать базы именно в Грузии, то все будет зависеть от ближайшего развития событий и в Грузии, и в Цхинвальском регионе, и Сухумском регионе.

С. Корзун: Но у нас есть, наверное, договор на использование этих баз?

Л. Слуцкий: У нас есть соглашение, и не одно, по этому поводу. Срок там забит более отдаленный, и я думаю, что он может сдвинуться к неудовольствию грузинской стороны, если будут конфликты. Потому что в противном случае передислокация наших военных баз с большой вероятностью может отразиться на безопасности наших приграничных регионов. И это вопрос должен решаться взвешенно. Надеюсь, что соглашения будут выполнены, поскольку вооруженных конфликтов удастся избежать. Сегодня не следует говорить о выводе этих баз, и здесь я с Сергеем согласен.

Я не согласен с тезисом Сергея относительно отсутствия единой четкой политики России на пространстве СНГ. Дело в том, что нам иногда эту политику определять бывает достаточно сложно. Во-первых, у нас с различными государствами, входящими в СНГ, одни и те же вопросы и их понимание несколько отличаются друг от друга. Во-вторых, имея прозрачную границу и почти 20 документов, по которым можно проникать нелегальным эмигрантам на территорию Российской Федерации, нам сложно строить иммиграционную политику и многое другое. Но мы стараемся найти конструктив там, где его возможно найти. И здесь я вижу большие подвижки в отношении соотечественников, и не только в нашей политике, но и согласованной с руководством ряда государств СНГ – Казахстана, Азербайджана, многих других. В частности, это дистанционное образование на базе российских вузов. Именно в этих технологических мелочах – в образовании, науке, спорте, культуре, иммиграционной политике и вопросах границ – как раз и кроется общий знаменатель, который позволяет нам еще немножечко продвинуть вперед вектор четкого понимания нашей политики в отношении государств СНГ.

Что касается последнего тезиса моего коллеги, я должен сказать, что я снова согласен: у нас нет принципиальных расхождений с международными организациями. И так же, как наши грузинские коллеги, мы будем стараться использовать возможности нашего членства в международных организациях для продвижения в переговорах, но никоим образом не в ущерб нашей национальной безопасности.

С. Корзун: Напоследок короткий вопрос: Саакашвили лучше, чем Шеварднадзе, или хуже?

С. Михеев: Я считаю, что Саакашвили опаснее, чем Шеварднадзе. Потому что он умнее, энергичнее и моложе. То есть здесь появляется элемент риска: с ним можно и сварить кашу лучше, чем с Шеварднадзе, а можно не сварить кашу совсем, и это будет даже хуже, чем постоянное лавирование с Шеварднадзе.

Л. Слуцкий: Саакашвили конструктивнее, чем Шеварднадзе. Шеварднадзе, к сожалению, не всегда был честен. Вспомним хотя бы ситуацию с наличием или отсутствием боевиков в Панкисском ущелье. Шеварднадзе совершенно четко играл на Запад. Я надеюсь, что диалог с Саакашвили будет конструктивнее. Нам надо, несмотря на все нюансы и сложности сегодняшних взаимоотношений, к этому конструктиву стремиться.

С. Корзун: И второй короткий вопрос: СНГ скорее жив или мертв?

Л. Слуцкий: СНГ, безусловно, существует. У нас сегодня есть сближение с рядом руководителей государств СНГ. Не просто сближение, как локальный приезд на скачки, а по ряду вопросов: образование на русском языке, вопросы научного, культурного, спортивного сотрудничества, дни России, Азербайджана, Казахстана и так далее. Все это накапливается и гомеопатически дает нарастание наших единых позиций. На мой взгляд, СНГ развивается. Может быть, не столь позитивно: нет бурного роста, возвращения к той близости, которую нам бы хотелось иметь с теми, с кем мы многие десятилетия жили вместе. Но есть и негативные тенденции. Но в целом тренд позитивный.

С. Михеев: Жив курилка, но он не таков, каким бы его хотела видеть Россия, с одной стороны. С другой стороны, он таков, каким его хотели бы видеть президенты многих независимых постсоветских государств. Для них это клуб президентов, в котором они на междусобойчиках могут решать различные вопросы. А для нас как интеграционное образование он, конечно, не набирает того потенциала, который был бы необходим России. Но это неудивительно, ведь каждый институт детерминируется своей идеологией, а идеология СНГ была простая – надо оформить развал Советского Союза. То есть идея была деструктивная. Как можно, имея деструктивную идею в основании, двигаться к конструктиву. Это очень сложно. Удивительно, что он жив до сих пор. Это говорит о том, что все-таки потенциал имеется.

С. Корзун: Спасибо нашим гостям за участие в этой дискуссии. Встретимся!

Часть 1
Часть 2
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Леонид Слуцкий и Сергей Михеев (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал