Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.01.2018 
Главная страница > X-Архив > Владимир Смирнов и Юрий Поляков
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Владимир Смирнов и Юрий Поляков


12 февраля 2004 года
Социальный прогноз. Литература и политика

Часть 1
Часть 2

Владимир Смирнов
Владимир Смирнов
X-Справка
Юрий Поляков
Юрий Поляков
X-Справка

С. Корзун: Добро пожаловать на продолжение сегодняшней дискуссии. Начали мы ее сегодня с Александром Зиновьевым и Владимиром Черновым, говорили о социологическом прогнозе. И такой, в общем, катастрофический прогноз на 21-й век в отношении не столько самого мира, поскольку оценок он избегал, но России, по крайней мере, дал нам Александр Александрович Зиновьев. Я представляю сегодняшних гостей. Это критик, литературовед Владимир Смирнов. Владимир Павлович, добрый день! И писатель Юрий Поляков. Добрый день, Юрий.

С чем хотелось бы поспорить? Насколько Вы вообще видите - катастрофический ли? Последний вопрос, кстати говоря, о человеческом сознании: эволюционирует ли оно? Вам как знатокам и во многом властителям человеческих душ, кому как не Вам об этом говорить.

Ю. Поляков: Конечно, картина, которую нарисовал господин Зиновьев, может повергнуть в отчаяние. Утешает только то, что он всегда скептически относился к различного рода устройствам, ему в свое время очень не нравилось советское мироустройство. Сегодня он уже к тому мироустройству так откровенно отрицательно не относится, видит в нем даже какие-то положительные моменты. Поэтому не исключено - конечно, дай Бог ему здоровья - лет через 15-20 он сможет взглянуть на наше время гораздо оптимистичнее.

С. Корзун: Вы сами смотрите оптимистичнее на наше время?

Ю. Поляков: Честно говоря, последние 2-3 года у меня такой робкий оптимизм появился. Где-то до 2000-го года я тоже был весьма пессимистично настроен, потому что саморазрушение страны шло полным ходом, и какого-то отказа от этой чудовищной линии не виделось. Но сейчас что-то стало меняться.

С. Корзун: 2000-й год - это смена вех, смена президентов? Почему 2000-й?

Ю. Поляков: Ну да, уход Ельцина. Даже не столько приход Путина, сколько уход Ельцина. И я хотел обратить внимание на такой любопытный момент. Писатель - он, в общем, невольник эпохи. И почему те или иные вопросы начинают писателя страшно волновать, сначала может показаться непонятным. Я приведу свой писательский пример. Скажем, в начале 80-х меня страшно беспокоила проблема номенклатуры - комсомольской, партийной и так далее. Я об этом написал повесть "ЧП районного масштаба", написал потом повесть "Апофегей". Можно сказать, что я сам к этим структурам имел отношение, и поэтому я знал и поэтому писал. Я ко многим структурам еще имел отношение, почему я хотел писать именно об этом? А потом, когда случился крах 91-го года, я проанализировал и понял, что сдали-то страну вот именно эти ребята, о которых я писал.

С. Корзун: Но, тем не менее, все они или почти все - в олигархах.

Ю. Поляков: Но страну-то они сдали. Теперь дальше. Это к вопросу о прогностических функциях литературы. У нее много функций, в том числе и политическая, над которой наши эстеты отечественные страшно смеются, но никто не отменял политическую функцию литературы. Например, у меня в 93-м году вышла повесть "Демгородок". Такая антиутопия, где к власти приходит адмирал (заметьте, я ошибся всего на одну ступеньку воинского звания), и он начинает борьбу именно с олигархами, начинает отбирать у них то, что они отобрали в свое время у государства. И там есть столько совпадений с сегодняшним днем, что... Почему в 93-м году, когда, казалось бы, уже другого пути не виделось, что-то толкнуло писать именно об этом?

Поэтому я на месте политиков наших, которые абсолютно изгнали литературу из участников идей формирования политической линии - писатели же практически убраны оттуда, - я бы их вернул, потому что писатель может невольно спрогнозировать, предчувствовать то, что никакому Павловскому в голову не придет даже за очень большие деньги.

С. Корзун: Владимир, как Вы относитесь к этой функции писателя в Вашей ипостаси критика и литературоведа?

В. Смирнов: Когда-то Томас Манн заметил, что "изучение и постижение человека и бытия ввергло бы нас в глубочайшую ипохондрию, если бы дар выражения не внушал надежды и бодрость духа". Не случайно он был последний русофил в великой немецкой литературе. Я считаю, что апокалиптика, особенно социальная, особенно профетическая, как говорят простые люди в Костроме, она стала профессией безкорневой, беспочвенной интеллигенции, занимающейся постройкой будущего, варьируя какие-то мотивации прошлого, его архитектонику. В известном смысле, это бывает в будущем, но это далеко не так.

Вот, художник и политика, литература и политика, искусство и политика... Но ведь вообще-то по совести надо говорить о власти. О власти, с которой художник обручен довольно страшно. К тому же я думаю, что власть, особенно в России, уже длительное время строится за счет отрицательного отбора "туда". Это неизбежно. Тот или иной флаг, та или иная партийность, идеологичность - это прикрытие, "корыто". "Корыто" самолюбивого тщеславия и всего остального, что рифмуется со словом "власть". Художник в этом смысле как носитель высокой гармонии, говоря "старым" языком, по Блоку, носитель "длинных мыслей", как он когда-то чудно сказал, он им кажется идиотом. Потому что я не представляю себе современного политика (отштампованного в горкомах, райкомах, ЧК и остальном), который на ночь читал бы "Смерть Ивана Ильича" и думал, что это к нему относится так же, как к Ивану Ильичу. Чтобы он знал, как "затерялась деревушка, где упокоился бедный стрелок", верно? Но когда их уровень таков, что устраивает уровень куплетиста; они не понимают, что жизнь не шуточна и одноразова, что ее не пишут начерно; что искусство есть корректив к верному духу музыки, - чего тогда говорить?!

С. Корзун: Это тоже, наверно, немножко упрощенная схема, потому что и во власти есть люди достаточно образованные...

В. Смирнов: Знаете, образованность - я не отрицаю количественную образованность. Есть чувство какое-то. Это как раз антисхема.

С. Корзун: Хорошо. Художник и власть. Юрий утверждает, что художник должен идти во власть, поскольку он способен предвидеть. Или власть должна использовать художника и его дар предвидения каких-то ситуаций: откуда что берется, из какого сора "растут стихи, не ведая стыда", об этом говорить не будем, да? Вы считаете, что это процесс просто невозможный, потому всех творческих людей держат за идиотов - мало ли чего они там напридумывают.

В. Смирнов: Вы знаете, я недавно читал: сейчас вышел прекрасный том в академическом собрании Тютчева - том его публицистики впервые собран и замечательно откомментирован. И я смотрел одно его письмо. Тютчев - западник, такой европеец, в то же время славянофильство и другое - пишет одному своему другу, и очень интересная, важная мысль, что нигде нет правящего сословия столь антинационального и антинародного. Тютчева не обвинишь ни в тупости лозунговой подобного рода утверждений, ни в какой-то партийности нашего времени. И в этом смысле... Дело ведь не в культурности и прямой ее функции, дело - в другом...

Ю. Поляков: Я имел в виду другое. Что значит - идти во власть? Как в начале 90-х, сесть в Думе и голосовать по поводу каких-то законов, в которых ты ничего не понимаешь, потому что это достаточно сложное для неподготовленного человека дело? Я полагаю, что многие законы в начале 90-х, которые помогли страну разворовать и опустить на колени, были приняты еще и потому, что там было много людей с гуманитарным мышлением, которые не просчитывали работу этого закона. Это же хитрое дело. Я имею в виду другое: что должно произойти воссоединение литературы и государства. В России традиционно литература была делом государственным, как бы это ни пытались представить иначе.

С. Корзун: Если даже брать советское время: были любимые писатели и не любимые писатели. Были те, кто издавались широко. То есть писать-то мог каждый, в стол, ради Бога...

В. Смирнов: Я внесу чуть-чуть в развитие этого. Когда отмечали в 1937 году известную годовщину пушкинскую - ее отмечали не только у нас, но и в эмиграции - знаменитый наш историк, мыслитель Георгий Федотов изумительную статью о Пушкине назвал потрясающе в этом гармонически, музыкально примиряющем смысле, он назвал ее так - "Певец империи и свободы". Вот такие несводимые сводимости.

Ю. Поляков: Я об этом и говорю. Так я хотел что здесь подчеркнуть? На мой взгляд, очень многие ошибки, которые были совершены, произошли и потому, что фактически мнение литературы как особого феноменального взгляда на действительность и на общественные процессы было проигнорировано и отключено. То есть все писатели фактически, кто скептически относился к тому направлению, по которому пошла страна в конце 80-х, их всех маргинализировали, оттеснили - наиболее заметно то, что они исчезли с экранов телевизоров. На самом деле, процесс был более глубокий, более сложный, там была и чистая демонизация и высмеивание позиций. Они были просто удалены. Остались писатели в основном такого глупо либерального направления, которые все это славили, пока вдруг сейчас не обнаружилось, что, оказывается, все не так, как они хотели.

Это нужно теперь менять, потому что оказалось, что власть без учитывания этой точки зрения литературы - опять условно говорю, можно сказать - крупнейших писателей. То есть если нет ситуации, когда в стране два царя - Николай II и Лев Николаевич - то тогда в стране нет ни одного царя. Если мы не можем сказать, что у нас сейчас два президента - Путин и Солженицын, например - у нас по существу нет ни одного президента.

С. Корзун: Давайте о другом. Вот соединение художника, писателя и власти, в каком виде? Обратные примеры есть, когда в оппозиции - две фигуры навскидку: Эдуард Лимонов, глава одной оппозиционной и не до конца зарегистрированной партии, и Александр Проханов, один из руководителей и идеологов одной вполне зарегистрированной, но несколько потерявшей свой электорат партии. В оппозиции вижу художника и писателя, как бы придворных, честно говоря, не вижу. Или Вы видите?

Ю. Поляков: Тут Вы подменяете понятия. Я говорю о другом, я говорю о том интеллектуально интуитивном обеспечении своего времени, своей эпохи, в том числе и власти, которое может предложить большая литература. Я сейчас Вам приведу пример. Отношения с властью у писателя складываются, на мой взгляд, по следующей схеме: писатель к власти должен быть в оппозиции всегда, он должен критически оценивать то, что делает власть. Потому что это огромный молот, под который попадают сотни миллионов человеческих судеб. И как раз литература русская пытается взглянуть на этот глобальный процесс с точки зрения малых мира сего. Поэтому он всегда будет в оппозиции.

В оппозиции к государству литература и писатель честный могут быть только в том случае, если это государство, как в эпоху Ельцина, "оседлали", подчинили себе люди, которые работают на уничтожение страны. Но в оппозиции к государственности писатель не может быть никогда. У нас же сейчас сложилась ситуация, что тиражируются мысли, всячески навязывается общественному мнению именно тот тип писателя, который находится в оппозиции к самой идее русской, российской государственности.

С. Корзун: Может, просто публике нравится?

В. Смирнов: Конечно, все это огромно. Все это, как Блок говорил, такие "лирические величины необозримые" - власть, политика, художник и так далее. Речь, разумеется, не о том, чтобы писатель шел в министры или в председатели чего-то. Хотя замечательные цензоры были в 19 веке - сейчас это совершенно скомпрометированная должность: Гончаров, Тютчев, Яков Петрович Полонский, Майков Николай Николаевич. Дело в том, что "опившись" тем, что Розанов называл "печатной сивухой", - газет... Все на самом деле ведь пришло, и это очевидно, и мы переживаем это духовно, интеллектуально художественное бесплодие. Я не говорю об исключениях, я говорю об общем правиле.

Говорят, что это время смен, потрясений, рубежа - это известно, что тут говорить. Но вот, скажем, Октябрьская революция и то, что за ней последовало. Я сейчас не говорю о ее содержании - прямом, мистическом, историофилософском, социальном, каком хотите. Но ведь какова почва для немыслимого творческого начала - и здесь в стране, и тех, кто был с ней (я не буду называть имена), и тех, кто был лоялен, и тех, кто был против, и тех, кто были там. Все эти Бунины, Ивановы, Адамовичи. И здесь то же самое. Как при оскудении основ жизни - голоде, холоде, терроре, за границей, беженстве, несчастиях, потере родины. И вместе с тем есть.

Когда-то Герцен чудно писал - кстати, ум и гений, которого у нас, видимо хорошо усвоив Ленина, никак не воспринимают - он когда-то заметил, что "грош цена перевороту, который не несет в себе художественного замысла". И вдруг оказалось, что торжество большей части воровской буржуазии оказалось невозможным вспахать. Ведь ничего в народе-то - лучше, хуже. Тот же народ, тот же "великий язык". Почему на этом языке пишется столько дряни? Почему само величие языка не сопротивляется ахинейству, которое на нем процветает?!

С. Корзун: Бумага - не Интернет, тем более не терпит же все...

В. Смирнов: С другой стороны, жаловаться? Я Вас понимаю, потому что перед Вами проходят вереницы, пары, тройки, все, что полагается. В общем-то, каяться и ругать свое время - не ново.

С. Корзун: Для нас не будет... Вопрос в том, как обустроить именно то время, в котором мы живем. Что-то детям бы еще оставить.

В. Смирнов: Какие-то прогнозы - они немыслимы. Сейчас, конечно, многое устрашает. Устрашает такая "четвероногость", "толпяность" бытия: вместо народа - нации, государства и так далее. И это мрачно. У Рембо есть стихотворение - это знаменитая "Парижская оргия" или "Париж заселяется вновь". Это после коммуны, хотя какой Рембо был коммунар - он просто великий поэт. Вот что-то такое... И вообще уход поэзии из жизни. Под поэзией я разумею не только стихотворство, в более широком смысле. Это ведь тоже, как Блок говорил, "а вдруг поэзия не будет звучать"? А вдруг исчезли истоки, которые ее питают? Не прямые - фольклор, песни, а просто исток.

С. Корзун: Так будет звучать поэзия в 21-м веке? Простой журналистский вопрос.

В. Смирнов: Пока в человеке существует тревога, он не безнадежен.

С. Корзун: Юрий, Вы сказали, что в этом смысле Вы - оптимист последние несколько лет, и дали несколько неплохих прогнозов как человек, изучавший некий мир человеческих отношений. Вы-то как 21-й век видите?

Ю. Поляков: Я тоже считаю, что слухи о глобальной катастрофе преувеличены.

С. Корзун: То есть не проиграл, а выиграл.

Ю. Поляков: То поражение, которое понесла Россия в конце 20-го века - если все-таки сформируется сориентированная на государственные интересы элита, то есть государственная элита, это поражение может быть обращено в победу. Потому что это жесточайший исторический урок, и это урок, прежде всего, бдительности. О том, что недаром говорил Козьма Прутков - "бди", о том, что надо очень внимательно следить, прежде всего, за духовной деградацией элиты. Потому что все остальное - это уже результат этого. Это первый момент. И второй момент, ни в коем случае нельзя проигрывать - а это как раз обязанность элиты и обязанность художественной интеллигенции - борьбу мифов. Мы проиграли борьбу мифов. Нам внушили, что из-за того, что у нас Варшавский договор, что у нас железный занавес, именно поэтому мы - тупиковая цивилизация. И наша же элита в это поверила. А ведь это все было, это был ответ...

В. Смирнов: Дремучее слово - "элита", конечно. Это самоназвание. Приходят люди и говорят: "Мы - элита".

С. Корзун: Проводится социологическое исследование, что самых популярных, и мы говорим, что это элита, - это не всегда сами...

Ю. Поляков: Оно мне самому не нравится, но пока я не придумал что-нибудь взамен - я постараюсь, я это как социальный заказ воспринимаю, - я им буду пользоваться.

Так вот, у нас это был ответ на достаточно серьезное противостояние с серьезным геополитическим соперником после чудовищной войны, которая нанесла нам огромные потери, - Второй мировой войны. И это было. Заметьте, американцы сейчас делают то же самое: устанавливают занавес, сворачивают демократические свободы всего-навсего в ответ на два взорванных небоскреба - не на выигранную тяжелейшим образом войну. И их элита по этому поводу не устраивает истерики, не начинает организовывать движение правозащитников и так далее. Их элита воспринимает это как необходимое ограничение свобод ради государства. Вот когда наша элита сможет вот так... Если бы наша элита вот так оценивала советскую действительность, Советский Союз до сих пор бы стоял и эволюционировал так, как он эволюционировал.

С. Корзун: Может, проблема вся в том, что есть элита, нет субэлиты у нас. В Америке, как ни крути, - то, что называется гражданским обществом, - самоорганизация людей. На самом деле, движение протестное в самых разных формах там происходит. И там, и в европейских странах, во всех странах, где есть то, что принято называть гражданским обществом. Там от решения элит напрямую и как бы без вариантов не зависят судьбы страны, а что-то решается как раз на уровне гражданского общества, среднего слоя. Может, наша проблема в том, что у нас нет того слоя. В России элита никогда не была сильно образована, никогда она не могла воспринять основные, самые смелые и красивые идеи: ни философские, ни социальные, ни культурологические... Не в этом, Владимир?

В. Смирнов: Я думаю, не в этом, но это очень сложная и огромная проблема, о чем Вы сейчас говорите. Не случайно, вот эта антиномия, рожденная русской мыслью в середине 19 века и дальше, она сводилась к этому трагическому противостоянию культуры и цивилизации. Живого, прямого, музыкального знания в откровении. Я сейчас не беру сферы сугубо церковные или какие-либо учения, и то, что можно называть цивилизованностью. И здесь очень много всякого. В нашем прошлом единство рождается уже в нашем восприятии, которое тогда, в то время, было немыслимо. Скажем условно, Герцен, кто-то еще из радикальных западников, и наоборот - Хомяков, Константин Леонтьев, то, что называется консервативностью. Кстати говоря, либерализмом - тем, старым, и потом новым, сутяжным таким, мелким, как "пиджачники" говорили (американские публицисты в начале 20-го века), - сумели скомпрометировать высокое и важное значение метафоры или понятия "консервативность" реакционностью. И далее, черносотенство, пошло-поехало. Во-первых, это не тождественно - реакционность и консервативность. Консервативность - это творческое воспроизводство, говоря грубо. И здесь, возвращаясь к синтезу...

Что касается 21-го века - будет ли он? Когда-то Георгий Иванов перед смертью написал во Франции в 58-м году "А будет ли будущее?" и поставил знак вопроса. Но это не нам гадать.

Если к искусству, литературе, поэзии относится не в цеховом смысле, не как к роду занятий, а в том - вечном, таинственном, - что это свидетельство подлинности мира и человека, то они никуда не исчезнут. Пока мир в основе своей и человек, при всем страшном и жутком, что с ним происходит, подлинен, пока он "двуног" в прямом и переносном смысле. И дело здесь не в оптимизме и выборе, а потому что миром все равно управляет некая музыка. Я не буду говорить - законы, другое.

С. Корзун: То есть не деньги, не нефть, а некая музыка.

В. Смирнов: Думаю, да. Как это ни странно, Блока, когда появились его статьи после 18-го года, Луначарский - этот Щаралунский, этот вечный краснобай на все темы, которого хвалили, что его можно разбудить в три ночи и он начнет тут же спич или импровизацию, - и он по поводу великого Блока (который сказал "прозрение крушения гуманизма") написал, что Блок впал в политический идиотизм. Блока не слышали. Когда Блок говорил, что ту эпоху надо сравнивать не с той или иной революцией - французской, английской, со всеми этими "фригийскими колпаками" и прочими - а с первыми веками христианства, когда рождается новая система координат. Но когда еще "гниет мощный Рим", но уже "в катакомбах свечи новой веры", - и его не могли испугать, этого нашего величайшего, удивительного человека. Ни муки, ни страх, ни ужас, на что ему указывали: "Ну как же, Александр Александрович, семечки, ЧК, расстрелы". А он говорит: "Нет, вижу, нет, слышу". И его речь "О назначении поэта", обращенная к Пушкину, - это речь о назначении России и человека, и там ничего не устарело. Это не литературоведческое и не эссеистское пособие. И, кстати говоря, подлинными государственными умами России были наши великие поэты. И первый из них - Пушкин, это - несомненно.

У меня однажды была история, это был конец советской власти, я оказался в ресторане с одним крупным фигурантом нашей истерической истории или наоборот. И вот сидели с ним в ресторане, и он меня все по поводу Ленина: "Ну, как Вы ...?" (Тогда это еще сложно было.) "Вот Ленин, он - такой мыслитель..." "Да что там мыслитель. Политический мыслитель - да, вполне достойный времени и его вызова. Но если говорить о метафизике, феноменологии, простите. Он сам это прекрасно понимал". "Все понятно, Вы наверно любите Бердяева". Тогда считалось, что раз ты не ленинец, то в кармане ты носишь непременно Бердяева. Я говорю: "Да нет". "А кого же Вы считаете?" "Я считаю первым русским мыслителем Пушкина". Знаете, что он мне сказал? Он искренне рванул своей рукой к сердцу и сказал: "Да он же поэт". Это было так удивительно. Хотя... только поэт, только дурак, - мне кажется, несет этим начало и прозрение. Николай I, между прочим, так к Пушкину и относился.

Здесь никакие не культы, это очевидно. Потому что поэзия к замыслу Божьему - более чем любая политическая партия или канцеляристская сила, или тонны или мегалитры чернил, которыми пишут приказы, указы, доносы и другие мощные жанры нашей и другой словесности. Это же не имеет никакого отношения.

С. Корзун: Владимир Смирнов, спасибо. Юрий, Вам завершать. Так кто же миром будет править в 21-м веке?

Ю. Поляков: Я еще раз хочу сказать, что я на это смотрю не как политолог, а как литератор. И я последние события последних лет, в мире которые произошли, я печенкой чувствую, что американская цивилизация потеряла за эти годы гораздо больше, чем приобрела. А именно, она потеряла какую-то этическую привлекательность, и, прежде всего в глазах людей, населяющих Россию. И мне кажется, что как говорил Брюсов в свое время, увлеченный всеми советским идеями, на роль "страны вожатой" по этой причине она уже не годится. Ее нравственный авторитет в мире сегодня не сравним с тем нравственным авторитетом, который имела Советская Россия в 20-е годы.

С. Корзун: А кто на эту роль годится?

Ю. Поляков: Это вопрос интересный, на него я не готов ответить. Но то, что за Америкой человеческая цивилизация не пойдет, - это очевидно. Она проявила такой чудовищный эгоизм, такую историческую трусоватость, что... Знаете, как, девушка влюбилась, пошли гулять, напали хулиганы - он испугался. Что дальше будет, я не знаю. Я думаю, что у России очень есть серьезный шанс в том случае, если у нашей элиты появится историческое честолюбие.

С. Корзун: Желание остаться в истории, попросту говоря.

Ю. Поляков: Можно и так, я это называю как историческое честолюбие. Ельцин в этом отношении меня просто поражает: этот человек жил и правил так, как будто после него ничего не будет. Не будет ни учебников, ни истории, ни изустных рассказов. То, что появится историческое честолюбие у нашей нынешней власти, у меня есть некие робкие надежды, но обрести историческое честолюбие власти всегда помогала литература. Поэтому Николай I был цензором Пушкина, прежде всего поэтому. Поэтому Александр II встречался с Достоевским.

С. Корзун: Спасибо Вам огромное! Юрий Поляков, Владимир Смирнов завершили нашу дискуссию. Говорили мы сегодня обо всем сразу: и социологический прогноз на целый век, и некоторые аспекты взаимоотношения политики и литературы. Спасибо всем нашим участникам. Ваш ведущий - Сергей Корзун.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Владимир Смирнов и Юрий Поляков
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал