Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.10.2018 
Главная страница > X-Архив > Сергей Соколов и Сергей Доренко
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Сергей Соколов и Сергей Доренко


24 декабря 2003 года
Свобода слова - где границы?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Сергей Соколов
Сергей Соколов
X-Справка
Сергей Доренко
Сергей Доренко
X-Справка
Алексей Венедиктов
Алексей Венедиктов (X)
X-Справка
Юрий Минаев
Юрий Минаев (X)
X-Справка

С. Корзун: Привет всем, это Интернет-телевизионный дискуссионный клуб «Полит X». Сегодня тема, к которой мы, наконец, подошли, которая собрала подавляющее количество ваших голосов. Кстати, посмотрите на сайте темы и не забудьте проголосовать за очередную тему. А тема такова: "Свобода слова: где границы?". В общем-то, ничего необычного, это тема, которую на протяжении последних лет обсуждают все. Сегодня попробуем подобраться к этой теме со стороны цензуры, какая цензура возможна. Хотя в Конституции указано, что гарантируется свобода средств массовой информации, - это выдержка из статьи 29: "Цензура - запрещается". Тем не менее, цензура - вещь вполне естественная, она вводится многими законами, это просто человеческая цензура. Поэтому спорить, наверное, об этом не будем, а может, и поспорим.

Все 4 сегодняшних гостя имеют самое непосредственное отношение к журналистике: Сергей Соколов, главный редактор "Компромат.ру", добрый день Сергей, стал известен наверное, после опубликования списков "Моста" - ваше дело было, да? Сергей Доренко, добрый день Сергей, известным стал с информационных и околоинформационных работ, но особенно большую известность приобрел в период компании 1999 года. Согласитесь?

С. Доренко: Да нет, но это неважно. Я был известным гораздо раньше, еще во времена горбачевской блокады Литвы, когда я занимался этим вопросом, меня запрещали и т.д..

С. Корзун: Еще два гостя у нас: персоны Х, называть их не будем, но они обязательно войдут в эфир в свое время, это Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы", добрый день, Алексей, слышите ли вы нас?

А. Венедиктов: Слышу.

С. Корзун: можно принимать участие в беседе и нужно принимать участие в беседе в любой момент... И, наконец, Юрий Минаев, главный редактор русского международного радио. Те же самые правила игры, сначала голос сверху, за кадром, а потом и в кадре. Давайте начнем с такого простого вопроса: свобода слова существует в нашей стране или не существует? Сергей?

С. Соколов: Пока еще существует.

С. Корзун: до этого был период, когда его не было?

С. Соколов: Вы знаете, самый яркий период свободы слова - это примерно начало 90 годов, когда журналисты и редакторы не думали ни о деньгах, ни об ответственности, потому что некому и не с кого было спрашивать. А потом, когда началось все это безумное акционирование и покупка СМИ, когда они уже говорят олигархами, все это прекратилось сначала корпоративной свободой слова, условно говоря, НТВ могло позволить себе критиковать одно...

С. Корзун: Это как в других странах, когда каналы одних изданий критикуют одних, другие - других, и у них и получается некая свобода слова. Именно это дает вам возможность говорить, что свобода слова пока еще есть.

С. Соколов: Надо вспомнить старое слово "плюрализм".

С. Корзун: Итак, свобода слова в нашей стране, существует в виде плюрализма. Сергей?

С. Доренко: Я бы историю проследил несколько иначе. Давайте говорить сразу о несвободе, потому что свободой можно назвать то, что не затронуто несвободой. Здоровое тело - это свобода, а что ее подавляет? Мы знаем, что ее подавлял чиновничье-бюрократический аппарат до 91 года. После этого она обрушилась, и ее подавляли, в общем, мелкие взятки. Я очень хорошо помню, как ко мне приходила всеми уважаемая дама, которая до сих пор работает, и говорила, что ей надо перевезти мебель. А для того, чтобы перевести мебель, грузовик дать, нужно поставить какой-то сюжет про мебельный салон. Я сказал: "Слушай, я эти вопросы не решаю, у нас коррупцией занимается директор информационно-телевизионного агентства. К нему подойди, он ставит подпись". После возникли корпорации, и корпоративная свобода-несвобода. И мне выход виделся, потому что я выступал в 2002 году на подобном семинаре в Колумбии, в Богатее... Они говорят, государство, это как бы хунта, а корпорации, они тоже только за себя дерутся, а не за общество. Что же делать? А выход в том, чтобы их стало тысяча, десять тысяч...

С. Корзун: На каком уровне мы находимся, если коротко?

С. Доренко: Сейчас, как мне кажется, мы находимся на уровне отката серьезнейшего.

С. Корзун: Но все-таки, вы можете сказать все, что вы хотите в принципе?

С. Доренко: Я могу выйти в лес и кричать или в интернет. Или в Интернет или в лесу меня еще никто не ловит, за то, что я болтаю.

С. Корзун: Отказывался ли кто-нибудь публиковать ваши статьи в печатный изданиях? И была ли ситуация, когда вы вообще не могли опубликоваться?

С. Доренко: Конечно, без сомнения. Были отказы на центральных каналах, вплоть до того, что меня приглашали выступить в передачах там этой осенью, зная, что я никуда не баллотируюсь, но за 2 дня звонили и говорили, что по техническим причинам мой голос будет обрабатываться. И спрашивали: "Вы поняли?". "Да, я понял" - я говорил.

С. Корзун: Спасибо, обращаюсь ко всем нашим экспертам, вопрос Алексею Венедиктову. Алексей, есть ли у нас свобода слова? Если коротко, подробнее мы поговорим позже.

А. Венедиктов: Коротко, есть.

С. Корзун: Да, это совсем коротко...Что дает основания думать что она есть?

А. Венедиктов: Основания? Существуют СМИ, которые выражают разную точку зрения, в которых разные люди выражают свою точку зрения, и есть СМИ, где разные табу, например, есть СМИ, где есть фашисты, а есть СМИ, где фашистов нет. В результате все выражают свою точку зрения.

С. Корзун: Вопрос к Юрию Александровичу Минаеву, главному редактору русского международного радио, есть ли свобода слова в нашей стране?

Ю. Минаев: Думаю, что есть, но в настоящее время происходит процесс некоего перераспределения, перевоспитания СМИ, все, что сказали мои коллеги - верно. Была и корпоративная свобода. То, что происходит сейчас, да, государство начинает работать с СМИ, этот процесс есть, но в целом, свобода слова все-таки есть. Вот сидит "Эхо Москвы" рядом, вот "Полит Х" ыходит в эфир, ну а все остальное обсудим позже.

С. Корзун: Спасибо за эту реплику. Давайте возьмем свежий пример: снятие сюжета из "Намедни". Книжка одной известной журналистки, в общем, все имеют об этом представление. В данном случае был совершен акт цензуры или право собственника канала давать ту информацию и с теми комментариями, которые он считает возможными?

С. Соколов: Да честно говоря, все время ссылаются на западный опыт. Собственники там давно владеют и газетами и телеканалами. Но собственник на западе никогда не позволит себе вот так по мелочи, по-глупому, вот так показываться и выставляться. А в том-то и беда, что каждый журналист начинает на себе чувствовать, хотя возможно кто-то чувствовал на себе это и ранее, что собственно появились мелкие чиновники, как у Галича, мелкие людишки, которые взяли на себя смелость решать, что является правдой, а что не является правдой. О чем можно говорить, а о чем нельзя. Я не понимаю, откуда они выползли. Слава Богу, я не работаю в государственных СМИ, но на ОРТ, на РТР куда-то задвинулись все журналисты, появились мелкие парни. Поэтому вся эта история с Трегубовой, она просто показательна.

С. Корзун: Я знаю, что в обществе есть другие мнения, есть ли они в этой студии. Кто считает по-другому, например, что это просто хорошо продуманная PR-компания, или что это абсолютное право собственника? Сергей, Алексей, Юрий?

Ю. Минаев: На мой взгляд, может быть, у меня не совсем другой взгляд, но к сожалению, или к счастью (это можно обсуждать), собственник имеет право иметь то СМИ, которое он хочет иметь. И история с Трегубовой выглядит не очень удачно и глупо, на мой взгляд, но оспаривать мнение собственника о том, какое СМИ он хочет иметь тоже как-то глупо.

А. Венедиктов: Здесь мы имеем простое нарушение российского пока еще действующего закона о СМИ, по которому акционеры не имеют право влиять на редакционную политику. И представители акционера, сняв сюжет с уже сделанной программы, т.е. с некоего целевого труда, нарушили закон, на мой взгляд. А журналист с этим согласился. Что касается права собственника иметь то СМИ, которое он хочет, и тогда собственник должен уволить журналиста Парфенова, чтобы не было программы "Намедни" и т.д.

С. Корзун: Выпустить в эфир сюжет, но уволить журналиста, так получается?

А. Венедиктов: Конечно, Он даже не выпускает в эфир сюжет, он вообще не имеет к сюжету никакого отношения, ему не нравится редакционная политика того или иного журналиста или главного редактора. Имеет право поменять главного редактора или потребовать от него поменять журналиста, но не имеет право вмешиваться в творческий процесс журналиста, потому что программа "Намедни" - это целиковое произведение. Знаете как говорится: "Я буду делать торт". "Хорошо, только ты сметану не клади". "Секундочку, я делаю торт со сметаной...". "Нет, ты делай хороший торт, только сметану не клади". Вот этого собственник не имеет право делать.

С. Доренко: Любая свобода - это компромисс. Поэтому мы должны сказать, что в России это компромисс собственника и редакции. Мы не будем рассматривать конкретный вопрос, когда автор передачи просто в разы несопоставимо значимее творчески как автор-журналист, чем его директор Сенкевич. Просто не в разы, и не сопоставим. И никто это не обсуждает, что Парфенов сильнее и в праве был бы принимать решение при другой системе координат. Но компромисс - свободы с кем? Это должен быть компромисс с обществом, а не с государством. А В России компромисса с обществом нет вообще, потому что нет общества или не признается его существование, а компромисс целиком с государством, причем компромисс с государством довольно жестко отстраивается самим государством. Таким образом, если критерий свободы оценить как "компромисс с", то в России ровно вот такая свобода, и она была продемонстрирована НТВ.

С. Корзун: Сергей Доренко, Сергей Соколов, Юрий Минаев и Алексей Венедиктов - наши гости. Давайте вернемся к вопросу о цензуре, который, как мне кажется, найдет свое отражение в последующем размышлении о свободе слова. Какая цензура для вас допустима? Так был сформулирован вопрос, и вот возможные ответы: политическая, для радикальных движений, т.е. высказывание мыслей; экономическая, (коммерческая тайна в т.ч.); личной жизни (все помнят о неприкосновенности частной жизни, которая закреплена в Конституции; чрезвычайная цензура (в условиях, скажем, антитеррора или стихийных бедствий, чтобы не было паники); военная (боевые действия тоже, в общем-то, понятно из истории); научная (цензура на опубликование открытий, несущих угрозу жизни человечества); лексическая (непристойные выражения цензурируем полностью) ну и вариант "никакая цензура не допустима". Что самое удивительное для меня ответ "никакая цензура не допустима" -ноль человек из всех проголосовавших, на этот момент, их, правда, не очень много, недавно у нас висит голосование, но максимальные количество ответов - лексическая цензура, цензурировать непристойные выражения. На втором месте - личная жизнь, на третьем - военная цензура, на четвертом - политическая, совсем мало голосов набрали экономическая, чрезвычайная и научная, т.е. открытия, несущие угрозу жизни. Давайте начнем, может быть, как раз с лексической что ли, раз она набрала больше всего. Согласны ли вы с тем, что лексическая цензура должна быть или нет?

С. Соколов: Я бы проще ответил: я за все виды цензуры, но при этом деятельность цензоров по всем видам цензуры должна быть внятной, она должна диктоваться нормами общественной жизни и государственной жизни.

С. Корзун: В вашем издании вы сами цензор?

С. Соколов: Да, потому, что я понимаю, что я отвечаю за ту или иную статью о том, или ином персонаже или нашей политической жизни. Я понимаю, что дальше стоит взвод следователей, которые готовы возбудить уголовное дело по клевете, стоит обиженный персонаж, который готов подать иск о защите чести и достоинства, и еще существуют всякие разные методы воздействия. Вы вроде бы сейчас существуете в Интернете, так же как и мы, но на самом деле отрубить нам розетки сервера ничего не стоит.

С. Корзун: Сергей, так можно разместить сервер совсем в другом месте, например, у Сергея Доренко, сервер совсем в другом месте находится.

С. Доренко: Я думал, что в Германии, а теперь думаю, а не в Швейцарии ли?

С. Корзун: То есть, местоположение не известно даже вам...

С. Соколов: Но редакция находится у вас здесь. Создать проблемы, говорю так, поскольку все это на себе мы уже прочувствовали, можно элементарно. Почему я выступаю за все виды цензуры? Мне не нравится, например, когда человека обзывают, извините (у нас сейчас будет лексическая цензура?), например, гомосексуалистом (хотел сказать иначе), причем бездоказательно. Я считаю, что журналист, который себе позволяет такие вещи, он просто опять лексическая цензура - нехороший человек (не буду говорить слово "подонок").

С. Корзун: Хорошо "придурком" назвать публично человека нормально?

С. Соколов: А это характеристика нашего президента, его самооценка, в конечном счете. И он позволяет себя оценивать таким образом.

С. Корзун: Но он же говорил об очень плохих людях - о террористах, которые никогда не расценивались, как хорошие люди. Что ж, как я понял, по мнению Сергея Соколова важна самоцензура.

А. Венедиктов: Мы недавно обсуждали новый проект закона о СМИ, который, возможно, будет внесен президентом Путиным в Госдуму уже в феврале. Там в проекте была такая норма: "Не допускаются по отношению к кому-либо оскорбительные слова". Я потребовал тогда на заседании этого индустриального комитета перечислить эти оскорбительные слова, потому что есть люди, которые оскорбляются оттого, что их называют коммунистами, например. Для многих - это оскорбление. А слово "ты нацист" - это оскорбление или нет? И гомосексуалист...? Невозможно создать список таких слов: для кого-то это оскорбительно, для кого-то это, как орден на грудь. Поэтому лексическая цензура, это, прежде всего, вопрос твоего ощущения: это можно, а это нельзя. А стихи Маяковского или Пушкина с теми словами, которые считаются нецензурными, можно в СМИ публиковать или нельзя? И на этот вопрос никто не может ответить. Это, я бы сказал, как мама воспитала каждого журналиста и главного редактора. Вот мама сказала, "можно", - значит можно.

С. Доренко: Я присоединяюсь к мнению о том, что это очень сложный вопрос. Но он очень существенный, и особенно в сегодняшней России. Вопрос не о лексических ограничениях, а о противоречиях свободы слова и свободы прав личности, неприкосновенности личности.

С. Корзун: Юрий хотелось бы вас услышать. Юрий сегодня единственный представитель СМИ, в котором государство играет главенствующую роль. Пожалуйста, ваше личное мнение, а не мнение как главного редактора, конечно, мы не будем взваливать всю государственную ответственность на ваши плечи.

Ю. Минаев: Алексей подсказывает, что в "Эхе Москвы" государство присутствует в не меньшей степени... Здесь ничего не добавить и не убавить: "Как мама воспитала". Я всегда ориентировался на себя и буду ориентироваться только на себя в этой части. По- другому просто не получится. Ну не будет этого списка, каждый будет реагировать на различные высказывания по-разному. Должна быть какая-то внутренняя эстетика и норма, которая в каждом человеке должна существовать, который должен понимать, что можно сейчас сказать, как можно обозвать человека, а как нельзя. Больше я ничего не могу сказать по этому поводу.

С. Корзун: Я иду по улице, идет группа парней или даже стайка девушек, которая идет и переругивается между собой матом. Мне это неприятно, хотя употребляю иногда выражения, поскольку люблю живой русский язык, но считаю, что в публичном месте это недопустимо. Согласитесь вы со мной или нет? Сергей?

С. Соколов Штрафы за это выписывать.

С. Доренко: Кому их выписывать, если никто не оскорблен ими буквально? Сейчас на этот счет закон какой-то мутный, а в наше время выписывались штрафы, а сейчас, если они не адресуется к вам лично, вы всю эту какофонию звуков должны стоически переносить и все.

С. Корзун: Ну ладно.

С. Доренко: Закаляйтесь.

А. Венедиктов: Нужен список этих хотя бы как некое закрытое приложение к закону.

С. Корзун: Вот, воистину либеральная позиция наконец-то прозвучала открыто. Я так и надеялся, что это будет Алексей Венедиктов, который является фактически одним из лидеров борьбы за свободу слова, даже при том, что значительная часть акций "Эха Москвы" принадлежит в данный момент государству. Свобода может иметь границы? Мы подошли к вопросу о личной неприкосновенности, которую Сергей Доренко уже затронул. Алексей, ну признайтесь, что на самом деле, свобода должна быть полной и что никакая цензура недопустима.

А. Венедиктов: Нет, не могу сказать. Я могу сказать, где и когда я нарушу закон и это ограничение: когда мне покажется, что интересы общества выше этого закона. И буду отвечать по закону. Что касается тайны личности, я всегда говорю: нет тайны публичной личности. Я сам пострадал от коллеги из "Компромата.ру". Вот он там сидит. В свое время во время борьбы Компромата.ру с Медиа-мостом был опубликован мой номер телефона и домашний адрес, номер моего счета в банке, причем я знал, откуда попала эта информация. Она попала из Генеральной прокуратуры. Дело в том, что Генеральная прокуратура изъяла наши счета, но изъяв, она не обратила внимание на ошибки, с которыми были напечатаны наши фамилии. И вот ровно с этими же ошибками это попало на "Компромат. Ру". Я был в то время публичный человек, и я это перенес. Это неприятно, да, но если уж ты пришел в публичную профессию, у тебя нет никакой тайны, подсматривать будут, подглядывать будут. И я напомню, что когда президенту Ельцину пытались делать операцию, ну только что разрез его сердца не публиковали, а так количество лейкоцитов и т.д. и т.п., - нет тайны личности для публичных людей, я на этом стоял и стою.

С. Корзун: Как же тогда во Франции? Сведения о личной жизни Миттерана до самой его смерти никто не публиковал, конечно, узкий круг людей знал о его любовнице, но никто никогда ничего не публиковал, только после смерти.

А. Венедиктов: Это их понимание, они договорились между собой, журналисты или главные редактора. А в штатах дело между президентом Клинтоном и Моникой Левински, вплоть до самых мельчайших анатомических подробностей, на страницах центральных, не желтой прессы, а таких солидных изданий.

С. Доренко: Потому что это компромисс с обществом, общество во Франции требует такого компромисса, общество в США - другого компромисса. У нас нет компромисса с обществом, у нас есть компромисс с государством, и когда государство нас подавляет, оно объясняет это интересами личности. Оно говорят: "Министр Х - личность, вы вторглись в его частную жизнь. Вот это самое ужасное. Я требую этого всегда, и требовал, чтобы Царь-горы (есть такая игра "Царь горы") воспринимал как естественное, что все другие мальчики тащат его за пальтишко вниз. Это его роль, он под обстрелом, и все обязаны его обстреливать, именно поэтому он Царь-горы. Когда чиновники объясняют, что мы не имеем право подсматривать, я просто говорю: "Извините, но они тогда единственные оценщики, они могут делать все". В то время как мы, общество, не имеем право шпионить за государством. Нормальная ли это ситуация или нет? Инструмент "общество - пресса" или инструмент "государство - пресса" - вот абсолютно важный вопрос.

С. Соколов: Дело в том, что я уже полгода нахожусь под подпиской о невыезде. Статья, по которой меня обвиняют, звучит так "о вмешательстве в личную жизнь". Мы опубликовали в нашем журнале прослушку телефонного разговора, был такой руководитель "Автобанка" Андрей Андреев. Прослушкой занималась его собственная служба безопасности. Потом она попала то ли в Генпрокуратуру, то ли в ФСБ и потом уже через эти органы прослушка попала к нам. В результате я сейчас как главный редактор имею полный шанс получить до 2 лет лишения свободы, потому, что чувствуется, что дело возникло не случайно. На самом деле его нет, просто потому, что там нет состава преступления, я не буду углубляться, но если коротко, то по этой статье требуется доказать мой корыстный интерес. По версии следователя, студента такого, мой корыстный интерес заключается в том, что я , оказывается, продаю журналы и от этого получаю прибыль, потому что журналы продаются. Все. Поэтому уже полгода я не могу выехать никуда из Москвы.

С. Корзун: За несколько секунд мы сменим декораций. Алексея Венедиктова прошу выйти сюда, на свет, продолжим дискуссию через несколько секунд.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Сергей Соколов и Сергей Доренко
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал