Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Валерий Соловей и Сергей Доренко
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Валерий Соловей и Сергей Доренко

2 декабря 2003 года
Сколько партий нужно России?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Валерий Соловей
Валерий Соловей
X-Справка
Сергей Доренко
Сергей Доренко
X-Справка
Дмитрий Быков (X)
Дмитрий Быков (X)
X-Справка

С. Корзун: Добрый день! Приветствуем вас в студии АТВ, где проходит очередной эфир нашего политклуба «Полит Х». Тема сегодня - политика, последняя предвыборная неделя, мы чувствуем себя спокойно, потому что не чувствуем себя ответственными за агитацию, пропаганду и можем приводить любые сведения, поскольку не зарегистрированы в Интернете в качестве средства массовой информации. Тем не менее, прошу Вас придерживаться корректной манеры ведения беседы - той же манеры, которой придерживаются гости в нашей студии. А это Сергей Доренко, дважды коммунист Советского Союза и России (первый раз вступил в партию в 88-м году и второй раз - в этом году), и эксперт «Горбачев-фонда», политолог Валерий Соловей. Добрый день! В этом составе мы начинаем нашу дискуссию. К нам присоединится Сергей Митрохин и журналист, голос и манеру говорить которого Вы узнаете, но он пока не в кадре. Пока это будет мистер Х.

Я задумался, почему СПС и «Яблоко» никак не могут сойтись. Потом подумал, вспомнив, что изучал когда-то научный коммунизм и материализм, что «Яблоко» - партия социал-демократическая, левая, а СПС - по определению партия предпринимателей, правая. Поэтому как бы интеллигенция не кричала о том, что надо объединяться перед лицом опасности, формально это невозможно. Поэтому вопрос такой: существует ли что-то из старой марксистской, материалистской науки, которая говорит, что партии образуются классами или, по крайней мере, социальными группами общества?

В. Соловей: Современная наука очень скептически относится к этому марксистскому положению о том, что социальные слои или группы образуют партии, но есть, тем не менее, некая зависимость между партиями и социальными группами. Особенно эта зависимость хорошо проявляется в финансировании партий. Это всегда самая интересная тема и самая закрытая от общественности. Но прямой зависимости нет.

С. Доренко: Если мы говорим о том, существуют ли общие интересы у тех или иных групп, например, у людей, работающих за зарплату, существуют некие общие интересы, если мы признаем это, то мы признаем, что они могут, преследуя эти интересы, объединяться в партию. Люди, работающие за зарплату, а также мелкие и средние буржуа могут поддерживать одну и ту же партию.

С. Корзун: В нашем голосовании «Какие социальные слои в России должны иметь свои партии?» (в такой императивной форме мы поставили свой вопрос), в котором принимают участие наши зрители, мы наметили несколько групп: крестьяне и фермеры, рабочие, государственные служащие и чиновники, негосударственные служащие, предприниматели, студенты, пенсионеры.

С. Доренко: Меня больше всего интересует партия чиновников. Важно понять, насколько идея о такой партии пользуется поддержкой.

С. Корзун: Давайте с этой темы и начнем. Есть ли у нас партия чиновников, что она из себя представляет, и насколько она жизнеспособна? Помнится, что о партии «Наш дом - Россия», которая когда-то была партией чиновников и участвовала в выборах достаточно успешно, после этого мы ничего не слышим. Элиты ли сменились, чиновники ли сменились - партия исчезла. Появилась новая партия, даже две, в свое время враждовавшие, объединились в одну.

С. Доренко: Партией чиновников была у нас в последнее десятилетие своего существования КПСС. Была безуспешная попытка - «Наш дом - Россия». Потом была партия «Отечество - вся Россия» и «Единство». Вот цепочка из партий чиновников. И каждая из них хороша по-своему, но единственная, которая получает поддержку, - это нынешняя. И, на мой взгляд, она отражает степень симпатий или отношение к главному чиновнику. Это партия одного человека: есть паровозик, он тащит вагончик, который называется «Единая Россия». И отношение к паровозику определяет степень поддержки этой партии.

В. Соловей: Я не соглашусь и поспорю с Сергеем Доренко. Хотя он хорошо это знает, поскольку основательно приложил свой талант к победе одной из партий. Правда, тогда она не была партией чиновников (я имею в виду «Единство»), это была совершенно другая партия - радикально-популистская. Это сейчас она стала партией бюрократии. Обратите внимание, что Вы говорите о партиях, которых уже нет. Это доказательство того, что эти корпоративные партии не выражают общенациональных интересов. Я даже не уверен, что они выражают интересы бюрократии. Просто положено государству иметь партию. Но я уверен, что через несколько месяцев после парламентских выборов начнется формирование новой партии власти. По той причине, что сейчас не партия власти работает на государство, а государство всей мощью своих ресурсов вынуждено работать на партию власти, чтобы обеспечить ей 30-35% в парламенте. То есть это партия высоко затратная, неэффективная и малокомпетентная.

С. Корзун: Но она же дает возможность в случае, если она набирает свои проценты со своими ближайшими союзниками, проводить в жизнь, как одни говорят, любой план самых смелых либеральных, рыночных реформ, а как другие говорят - властвовать в соединении исполнительной и законодательной власти.

В. Соловей: Есть замечательная фраза в китайской философии, приписываемая Лао Цзы: «Нельзя опираться на то, что не сопротивляется». «Единая Россия» - это болото, и оно в любой критической ситуации утянет за собой и того, кто его пытается возглавить. Так было и с партией «Наш дом - Россия», которая рассыпалась. Нельзя создавать такие партии.

С. Корзун: Что дает основание думать о том, что для создания новой партии власти эта должна рассыпаться?

В. Соловей: Она может существовать, она будет контролировать парламент и выполнять некоторые распоряжения Кремля и правительства. Одновременно будет создаваться новая партия власти, более соответствующая общенациональному запросу на изменение - на умеренный популизм и умеренный радикализм. Если в 99-м году этому образцу соответствовало «Единство», то сейчас этому образцу соответствует «Родина». А возможно вообще создание партии с чистого листа.

Мистер Х: Об этом я хотел бы поговорить подробнее. Мы говорим о партии власти, как будто власть монолитна. Но в ней борются две тенденции, и одна из этих тенденций только что выиграла миллион у Глеба Павловского. Хотелось бы узнать - эта вторая партия власти уже существует в зачатке, и кого она представляет? Я о «Родине» говорю.

В. Соловей: Это вопрос по делу, потому что у «Родины» может быть неплохое будущее. В том случае, если она пройдет по партийным спискам в парламент. Но это вопрос, который зависит не только от ее ресурса и динамики, но и от внешних факторов, т.е. того, сможет ли это сделать одна из кремлевских фракций. Это фракция, которую называют силовой фракцией. Она хотела бы иметь свое политическое представительство в парламенте, во-первых, и, во-вторых, она хотела бы проводить свою линию. Она имеет довольно смутное представление о необходимости разработки проекта развития.

Кремль явно стоял за несколькими партиями: «Народная партия» оказалась вне игры, блок двух спикеров - аутсайдер избирательной гонки, а «Родина» получила карт-бланш на телевидении, имеет деньги для рекламы, пользуется покровительством. Но это намерение одной из кремлевских фракций встречает яростное сопротивление других фракций, которые пытаются сделать все возможное, чтобы «Родины» не оказалось. И вместе с тем эти кремлевские фракции задумываются о том, чтобы создать после выборов новую партию власти. Речь идет о том, из какой партии кандидат в президенты пойдет на выборы в 2008 году. Это попытка сформировать повестку дня выборов 2008 года, и основа этого закладывается уже сейчас.

С. Корзун: Мы уже не первый раз обращаем внимание на то, что президентские выборы 2004 года не так интересны для разговора, как выборы 2008 года. Как будто этот период выпадает, и мы переходит как бы в другую эпоху.

С. Доренко: Я не совсем согласен с этим. Мне кажется, что Вы (обращается к В. Соловью) отчасти выглядите в силу своего основного занятия, как Сетон-Томпсон, который пытается черно-бурой лисе и мустангу-иноходцу приписать чувства и мысли людей. Так Вы приписываете «Единству» и «Родине» некие позиции. У них нет таких идей. Вы совершенно напрасно думаете, что мустанг - человек. Они не были никогда популистами в 99-м году. Я стою у истоков партии «Единство» ровно потому, что через 10 секунд после того, как прозвучало первое слово, я сказал, что это ахинея. Слово это было от Березовского, он сказал: «Я придумал. «Медведь» - хорошее название?» Он лежал под капельницей в этот момент, и я сказал: «Позвать сестру?» Он сказал: «Да нет, это - партия, ты не понимаешь. Она победит». Я сказал: «Значит, нужен укол посерьезнее». Рядом был Шабдурасулов, которому было поручено обзвонить губернаторов и сказать, что надо найти подходящего зама и назвать его «медведем». Сама идея заключалась в том, что наши олигархи (я имею в виду и губернаторов) собрались у некоего копья с флагштоком, который поставили Примаков и Лужков. Они сказали: «Царя нет, в Кремле ничего нет, там мертвые и пьяные, и Таня Дьяченко. Сегодня Кремль - здесь. И здесь мы делим посты в будущем правительстве». Им поверили, и все записались в «Отечество». И идея Березовского заключалась в том (может быть, теперь он придает этому больший смысл, чем придавал, лежа на одре и будучи желтушным больным в госпитале Вишневского), и я так понимал, что он просто пришел с зеркалом, поставил его напротив «Отечества» и сказал: «Ребята, а где здесь «Отечество» и где здесь зеркало?» И губернаторы смутились и пошли записываться в обе партии. Никакой популистской политики вообще не существовало. Вся политика - это была Чечня и сортиры. И во время предвыборной кампании единственным человеком, который говорил, что это ватага Путина против ватаги Лужкова, был я. Они мне даже звонили и страшно обижались: «Ты рушишь нам кампанию».

В. Соловей: Сергей, если я чересчур концептуализирую, то Вы чересчур примитивизируете. Я говорил об общественном запросе, и что в нем увидели. Я изучал социологию, массовые ожидания: увидели в отличие от «Отечества» не партию бюрократии, а партию народа, которая принесет перемены.

С. Доренко: В Путине увидели, он и тогда был паровозиком.

В. Соловей: И из партии народа она стала партией бюрократии, потому что было приказано всем войти. Государству нужна партия. Правда, я не очень понимаю, зачем государству нужна такая партия, которую она вынуждена тащить за собой.

С. Корзун: Государству нужна партия, которая бы поддерживала действия исполнительной власти?

В. Соловей: Безусловно, в любом государстве, демократическом и не очень демократическом, такая партия нужна.

С. Доренко: Нужна клетка с попугаем, с которой поднимают черное покрывало и говорят: «Вот здесь сидит оппозиция, вот здесь - партия государства. Скажи что-нибудь». Из одной клетки несется: «Путин - антинародник», а из другой: «Да здравствует Путин». Это две клетки, в них сидят какаду - они одинаковые по существу.

Мистер Х: Как же Вы тогда соглашаетесь сидеть во второй клетке с надписью «Оппозиция»?

С. Доренко: Я ждал этого вопроса! Я займусь, конечно, красной пропагандой: я езжу сейчас по деревням и городам и этим занимаюсь, и только что вернулся из Ставропольского края. Единственная реальная оппозиция, не вписанная, за что ее и бьют, - это коммунисты. Но есть оппозиция, которая комична (я при этом очень хорошо отношусь к Григорию Алексеевичу Явлинскому), и я поддерживал ее всегда. И перед выборами 2000 года он сидел у меня в студии вопреки запрету приглашать его. Но то, как он сидит сейчас с Путиным, и они говорят про ядерные отходы, и Путин забыл, о чем была песня, и подглядывает в листик, а Григорий Алексеевич говорит: «Мы, кстати, были против ядерных отходов». Ясно, что это сговор: они договорились поговорить о чем-то в пользу Явлинского, потому что ему что-то обещали, а он выполнял какие-то договоренности.

С. Корзун: То есть единственная реальная оппозиция - это коммунисты?

С. Доренко: Сегодня коммунисты, хорошо это или плохо.

В. Соловей: Реальная оппозиция присутствует не вне Кремля, а внутри самого Кремля, где идет спор за власть. Но в этом споре силы, которые его ведут, вынуждены апеллировать к внешним ресурсам и демократическим процедурам. А по-настоящему политической оппозиции в системе пока еще не существует в оформленном виде. В неоформленном виде она существует как голосование против всех. Это демократическое оппонирование всей политсистеме в рамках демократических процедур.

С. Корзун: Валерий, я наткнулся на упоминание, что Вам поручено исследовать малые партии в центре Карнеги. Какие они должны быть, какова должна быть процедура их организации и регистрации? Есть партия, любимая мною, но так и не зарегистрированная, «Субтропическая Россия». Партии такого толка имеют право на существование? Имеют ли право мелкие группы на участие в политическом процессе?

В. Соловей: Конечно, мелкие группы имеют право на участие в политике. Если им удается создать нечто, что можно зарегистрировать.

С. Корзун: Что важнее - общественные интересы или лидер?

В. Соловей: Деньги, кадры и благоволение Кремля. Мелкие партии, которые сейчас участвуют в выборах, - это партии, откровенно созданные Кремлем либо им поддерживаемые, для того чтобы оттянуть голоса от коммунистов. И второе, это что-то вроде лабораторного эксперимента: надо проверить, как политическая идеология будет пользоваться спросом. В Кремле есть все-таки умные люди, которые видят, что общество не удовлетворено статус-кво, оно хочет перемен. Но на что его можно поймать - это надо выяснить. И лучше всего провести такой большой эксперимент.

С. Корзун: Сергей, почему второй раз в одну и ту же воду в 88-м и 2003-м - партию коммунистов? Доренко - человек, раскрученный или раскрутивший себя, который вполне мог стать лидером какой-нибудь партии. Почему бы не создать свою партию и не участвовать в политическом процессе таким образом?

С. Доренко: Прежде всего, потому что мы живем в России, и я убежден, что больше всего отвечают интересам российского сознания, российского консерватизма, конечно, коммунисты: общинное сознание, взаимная ответственность, социальная, вертикальная и горизонтальная ответственность, забота государства о человеке и так далее. Все эти вещи - в выбранных местах из Гоголя, когда он говорит своему другу: «Сожги же перед ними ассигнации и скажи, что Бог уже сделал тебя помещиком, и он взыщет с тебя, если ты не будешь заботиться о них и поощрять их к труду». Все эти вещи - манифест русского консерватизма - я вижу у коммунистов, которые лишены на сегодня классизма полностью. Я просто улыбаюсь, когда кто-то говорит о диктатуре пролетариата в основном из оппозиции коммунистам. От коммунистов такого вообще не услышишь. Коммунисты поддерживают русскую культуру, в том числе, православие как важнейшую часть культуры, как ее корневую систему. Мне кажется, для того чтобы быть со своим народом и защищать свой народ, нет лучшего места.

Мистер Х: Но если они отреклись от классизма, могут ли коммунисты в ближайшее время как оппозиционная сила стать партией олигархов, поднять на щит, например, возвращение Березовского или выпуск Ходорковского?

С. Доренко: Безусловно, нет. Они отреклись от классизма в конце 20-х годов прошлого века формально, а по существу - еще прежде. Последние классисты нашли прибежище в Стокгольме: Коллонтай и прочие, которых просто выставили за порог. На этом классизм закончился, и началась реставрация общества взаимной ответственности при Сталине и новый русский этатизм, который вобрал в себя все признаки того, что свергли во время революций с 1905 года. Все признаки были вобраны этатизмом Сталина. Классизм закончился, а коммунизм начался. Эта коммунитарность здесь совершенно никому не вредит, потому что она прямо сопрягается с общинностью. Поэтому тут нет никакой разноголосицы.

С. Корзун: Вопрос от зрителя: «Реальна ли сейчас в России ситуация, в которой какой-нибудь олигарх создал бы на свои деньги партию, чтобы получить дополнительные средства влияния в законодательных кругах? Не кажется ли Вам, что такая ситуация уже имеет место?»

В. Соловей: Нет смысла олигархам создавать новую партию, для того чтобы влиять на власть. Потому что, во-первых, парламент не очень влиятелен, это власть «второй свежести» даже по Конституции. Во-вторых, у них достаточно рычагов влияния в уже существующих крупных партиях: во всех партиях есть представители крупного капитала.

С. Корзун: То есть власть в деле с Ходорковским испугалась именно этого - усиления влияния по всем партиям?

В. Соловей: Я не уверен, что опасения были политические вопреки распространенному мнению. Я не исключаю, что они носили экономический характер. Политическая составляющая присутствовала, но это уже вопрос того, как та или иная высшая персона в российской политике оценивает устойчивость своего положения. Такое впечатление, что, несмотря на прокламируемую стабильность в стране, те люди, которые об этом говорят, далеко не уверены в этом. Если не считать, что даже очень богатый еврей Ходорковский смог бы подорвать легитимность власти или бросить ей вызов. Это называется - «у страха глаза велики». Это свидетельство того, чего стоят эти люди, которые его боятся.

С. Доренко: Эта проблема уже интеллектуальная, а не только политическая. Я долго контачил с представителями Кремля и должен сказать, что у них все время есть подозрение, что олигархи их умнее.

В. Соловей: До конца не уверены, но опасаются. Очень точная характеристика.

С. Доренко: Один из них, блистательнейший и великолепнейший, однажды ел со мной: я был приглашен отъесть какого-то карпа. Мы с ним сидим, я ковыряюсь в этих косточках ужасных, пытаясь вилкой их извлечь, и он говорит: «Что Боря придумал такую ерунду, что Путин не доживет до конца срока?» Я говорю: «Да чистейшая правда Ваша - конечно, ерунда. Вообще ерунда все, что Боря говорит», - и ковыряю рыбу дальше. Дальше он говорит: «Путин - такой молодой, энергичный, чего это он не досидит?» Я говорю: «Да Боря бредит просто, сошел с ума». И вдруг слышу: «С другой стороны, Боря ведь зря не скажет». Я говорю: «Ваша правда, зря ни разу ни сказал», - продолжая ковыряться в косточках.

В. Соловей: Я думаю, что Березовский приходит в страшных снах некоторым из них. Потому что это был единственный, по-настоящему талантливый человек большой российской политики.

Мистер Х: У меня к обоим вопрос: Вы бы хотели, чтобы Березовский вернулся в большую политику?

С. Доренко: А он разве уходил куда-то?!

В. Соловей: Это ее сделало бы более оживленной и динамичной и открыло бы новые перспективы. Я не отвечаю, хотел бы я или нет, я говорю о возможности, которая бы в этом случае открылась.

С. Доренко: Не моего ума дело цитировать Березовского, когда он пришел ко мне и сказал в апреле 2000 года: «Я пришел к Володе и сказал (сейчас я цитирую то, что он сказал мне, но я не знаю, говорил ли он так Володе): «Володя, ты, безусловно, понимаешь, что ты - фигура временная. К 2004 году нам нужен нормальный президент. Давай создадим партии, которые бы просуществовали бы 200 лет, как отцы-основатели Соединенных Штатов. Ты занимайся строительством партии власти, а я создам оппозицию. Договорились?»

В. Соловей: Вот хитро задуманный план начинает претворяться в жизнь.

С. Доренко: Я посмотрел на него и сказал: «Ты стоял перед троном тысячелетней империи (кто бы там ни сидел) и говорил трону империи: «Володя, ты понимаешь, что ты - фигура временная?» Как ты доехал до дома, и тебя еще не застрелили? Вот это удивительно».

С. Корзун: Валерий, последний вопрос. Мы говорили о двух партиях - партии власти и оппозиции: для России может быть перспективна такая структура?

В. Соловей: Это классическая структура, но беда России в том, что в ней любая партия, выступающая от имени власти, стремится к монополизации политики. И как только партия, которая была в оппозиции, приходит к власти, а в России это никогда не происходило парламентским путем, она снова стремится к монополизации власти, т.е. играя на уничтожение или ограничение в правах оппозиции. Прервется ли этот заколдованный круг, будет ясно только в том случае, если в России произойдет действительно демократическая смена верховной власти.

С. Корзун: Спасибо Вам огромное за участие в нашей дискуссии. А мы ждем Сергея Митрохина через несколько секунд в нашем эфире, и, надеюсь, дискуссия из познавательной (не противники же Соловей и Доренко) превратится в существенную дискуссию по политическим проблемам.


Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Валерий Соловей и Сергей Доренко
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал