Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
26.05.2018 
Главная страница > X-Архив > Олег Соловьев и Сергей Соколов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Олег Соловьев и Сергей Соколов


23 декабря 2003 года
Российский Суд - доверять ли правосудию?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Олег Соловьев
Олег Соловьев
X-Справка
Сергей Соколов (X)
Сергей Соколов (X)
X-Справка

С. Корзун: Мы поблагодарили уже Ольгу Борисовну Кудешкину и Марата Викторовича Баглая, которые уже нас покинули. Напомню для тех, кто только что подключился, что в студии сейчас Олег Юрьевич Соловьев, адвокат, и Сергей Михайлович Соколов, зам. главного редактора "Новая газета". Сергей, вы следили за ходом этой беседы. То вы думаете по поводу того, что здесь было высказано?

С. Соколов: Вы знаете, у меня сложилось ощущение, что все-таки судейская корпоративность настолько сильна, что даже Ольга Борисовна, которая, казалось бы, вне системы, не желает говорить дальше своего частного случая. И эта корпоративность, на мой взгляд, сейчас мешает и самим судьям и судебной системе. Поэтому, когда мы говорим о Квалификационной судейской коллегии, есть смысл говорить о том, чтобы это была не корпоративная структура. Иначе, мы никак не сможем проконтролировать, что им там мешает и каким образом.

С. Корзун: То есть в какой-то степени возродить Народный суд?

С. Соколов: Вот Ольга Борисовна подала заявление на судью Егорову. Трудно предположить, но почему-то кажется, что Высшая квалификационная коллегия судей ничего плохого Егоровой не сделает, потому что решение принимается не гласно, не публично и узкой корпорацией. Не знаю, как с точки зрения законности, адвокат меня поправит, но точно так же, как в квалификационной коллегии адвокатов есть и представители Минюста, насколько я понимаю, и исполнительные власти, и власти законодательные, так и в коллегии судей, должно быть, чтобы это было не корпоративное ведомство.

О. Соловьев: Да, это действительно так, и по закону Квалификационная коллегия судей - это по закону общественная организация. Туда не допущены адвокаты, не допущены и прокурорские работники, там действительно достаточно замкнутое и обособленное объединение, скажем так, - это судьи, и представители власти с мест. Естественно и в нашем деле мы обратились в Квалификационную коллегию судей. Я вас скажу сразу: решение очень-очень долго не доводится до нас, потому что считают, что мы лицо заинтересованное. Но то, что там принимается, вызывает у нас серьезные нарекания. По данным по нашему делу мы жаловались на федеральную судью Мушникову в Басманном суде по поводу того, что она допустила фальсификацию документов. В течение двух месяцев Квалификационная коллегия Мосгорсуда рассматривало это дело (якобы рассматривала) и на последнем заседании, когда мы были у Мушниковой (она снова вела наше дело) она сказала: "Вы получите ответ" - с ноткой угрозы в голосе. Мы получили ответ, там действительно есть признание того, что, да, имели место такие нарушения, но в суде указаны эти нарушения, внесены в протокол судебного заседания исправления не оговоренные, провела судебное заседание (якобы провела) без нашего участия и, кстати, без участия прокуратуры. Все это было установлено, все это есть в материалах, но это не повлекло каких-то нарушений конституционных прав вашего подзащитного Пичугина, в связи с чем оснований для привлечения госпожи Мушниковой к уголовной или к любой административной ответственности нет.

С. Корзун: Хорошо, Олег, возвращаясь к разговору с Маратом Викторовичем, а вы можете выйти на какой-то инстанции, на какой-то ступеньке обратиться в Конституционный суд, если нарушаются, как вы считаете, конституционные права вашего подзащитного? Все таки, как мне кажется, конституционный суд достаточно зарекомендовал себя в сложные периоды, ну, может быть , за исключением 2 - 3 решений, которые все-таки сомнительны, все остальные были приняты скорее на судебной, а не на политической основе.

О. Соловьев: Да, мы имеем на это право, и не обязательно для этого проходить первую инстанцию, мы может подготовить любую жалобу, но жалоба должна содержать требование или просьбу о том, что конкретный эпизод или что-то, связанное с нашим подзащитным нарушает Конституцию Российской Федерации. Да, такие факты у нас есть. Это, прежде всего, отстранение от правосудия в Басманном районном суде, когда они рассматривали (и мы об этом уже не раз заявляли в прессе) жалобу о применении к Алексею психотропных средств со стороны сотрудников ФСБ. Басманный суд в лице судьи Мушниковой нам сказал: "Вы правильно жалуетесь, но такое решение я не могу принять. Это решение должен принять тот орган, т.е. прокуратура, на который вы, собственно и жалуетесь. Вот вам отстранение суда от правосудия. Это чистое нарушение судьей Конституционных норм, действующих в обществе. В связи с этим, естественно мы имеем право обращаться в Конституционный суд.

С. Корзун: Но вы будете это делать? Или вы говорите: "Да, есть такая возможность, но пока они это рассмотрят...". Вот пример из журналистской практики, - известное дело нескольких журналистов, которое подавалось по предвыборному законодательству. Это блестящий пример прямого действия, вопрос в силу его политической важности был достаточно оперативно рассмотрен Конституционным судом и принято соответствующее решение, которое стороны удовлетворило. Или это у вас может стать очень долгим процессом, поэтому вы на него не рассчитываете?

О. Соловьев: Мы очень уважаем тех судей Конституционного суда, которые там сейчас работают, это люди с достаточно серьезным судейским стажем, достаточно компетентные, в рядах есть и мои преподаватели, поэтому я с большим уважением к ним отношусь, но мы пошли, все-таки по другому пути: мы обратились в Страсбург. В Страсбурге суд по правам человека, считая, что мы исчерпали все способы борьбы здесь, внутри России. Поэтому мы пошли по другому пути. Это политика защиты и, скажем так, стратегия защиты.

С. Соловьев: Не успел задать вопрос Марату Викторовичу, когда он говорил, что растет количество обращений в суды общей юрисдикции и это свидетельствует о доверии к судам. Но есть другая статистика о том, сколько в последнее время существует обращений в Страсбург. И я предполагаю, что эта тенденция прямо противоположна тому, о чем говорил Марат Викторович. Там действительно обвал незаконных решений, которые наши граждане пытаются обжаловать в Европе, и с успехом.

С. Корзун: У вас же юридическое образование, вы никогда не видели себя в роли судьи? Почему именно адвокатуру вы избрали в качестве основной стези?

О. Соловьев: Здесь ситуация такая, что с самого начала, с институтской скамьи, у нас было распределение, и я просто отказался от судейской работы. Я прекрасно понимал степень ответственности, степень квалификации, конечно, я не хочу сказать, что я не квалифицирован, просто степень ответственности судейской работа мне казалась очень высокой. В связи с этим я пошел в систему прокуратуры. И работал там достаточно долгое время, просто потом был вынужден уйти в систему адвокатуры.

С. Корзун: Вынуждены?

О. Соловьев: Именно вынужден, потому что, к сожалении, как уже здесь говорилось, и система суда и система прокуратуры испытывает очень большое давление со стороны любых сторон.

С. Корзун: То есть, из всех сторон в состязании, - судья, обвинитель и адвокат, - адвокат получается самый свободный?

О. Соловьев: Видимо да, потому что адвокат действительно несет ответственность только перед своим клиентом, больше не перед кем: ни перед государством, ни перед прокуратурой, ни перед судом. Он выполняет требования суда, несет ответственность, если есть определенные меры судейского воздействия на адвоката, но он, действительно, свободный участник состязательного процесса.

С. Корзун: У нас идет голосование, и вообще-то эти цифры меня тревожат, конечно, выборка не репрезентативна, - это люди, которые смотрят нашу программу и следят за нашим голосованием. Какому суду вы доверяете. Все же, несмотря ни на что, Верховному - 6 человек, Конституционному - 4 человека (сейчас попробую обновить эти сведения), Высшему - 9, (ну понятно, что это вопрос с определенной подколкой), а вот своему собственному суду - доверяют15 человек, т.е., намного больше, чем какому-либо другому. Мне кажется, что тенденция, на самом деле, достаточно опасная, потому что, несмотря ни на что, хоть я человек не государственный, и есть у меня достаточно оснований ему не доверять в каких-то областях, но, тем не менее, если у нас не будет независимого суда, то, наверное, у нас может быть только самосуд. Вот этого очень не хотелось бы ни для себя, ни для детей, которые есть. Что нужно, чтобы суд встал на ноги как независимый от других ветвей власти институт. Сергей?

С. Соколов: Мне все-таки кажется, что Марат Викторович был прав, когда говорил о публичности суда и о его гласности, это и больше ничего. Потому что выборность судей в нашей ситуации, дело странное. Потому что, когда их назначают, - это зависит от президента, а когда их выбирают - они зависят от денег и что лучше здесь непонятно. Безусловно, должен быть действенный механизм контроля за судейской властью страны, которая должна стать корпорацией не закрытой, а с контролем общественности и гласность процесса. Но на самом деле, страшно ведь не то, что суд у нас неправый, а то, что он публично неправый: они уже перестали стесняться выносить абсурдные решения и говорить это вслух с такой миной, будто они принимают единственно правильное и верное решение. Это очень опасная тенденция, и она наталкивает на мысль, что в нашем государстве не сложилось социального заказа на правосудие.

С. Корзун: Олег, ваше мнение?

О. Соловьев: Вы знаете, я солидарен с этой точкой зрения. Действительно, если бы по делам, которые имеют достаточно сильную политическую огласку, можно сказать политический заказ, если бы даже по этим делам был привлечен депутатский корпус и журналисты, то может быть, ситуация бы очень сильно изменилась. Ведь сейчас к нашим общим судам не допускается ни пресса, ни депутаты, несмотря на многочисленные ходатайства. Так в Басманный суд порядка 100 депутатов направили ходатайства о том, чтобы их все-таки допустили на судебное слушанье, связанное с Пичугиным - ни один депутат не был допущен. Решения оглашаются не публично, а в закрытых судебных заседаниях. И нас каждый раз предупреждают о том, что с нас взята подписка об уголовной ответственности за разглашение тайны предварительного следствия, что мы не в праве даже это показывать журналистам. О каком принципе в суде, который является негласным можно говорить?

С. Корзун: Я должен был бы., верное, защищать журналистскую братию, но слишком много примеров не только в нашей журналистике, но и в журналистике западной, примеров классических, когда собственное расследование приводит не только к раскрытию каких-то дел, это замечательно, блестяще, но и мешает отправлению правосудия. К сожалению, таких примеров слишком много. Нужно ли уповать исключительно на прессу в этом или включать другие механизмы? Потому что журналист, он как гончая, как борзая, кидается на то, что может быть интересно, на то, что движется, и не всегда защищает истину, а истину должен защищать все-таки суд, находить и защищать ее. Как вы думаете, Сергей?

С. Соколов: Гласность и публичность, - это не только пресса, это и депутатский корпус, о чем говорил Олег Юрьевич, это и общественные организации, это и западная общественность, это то, когда судья знает, что за ним смотрят, и не может пороть откровенную ерунду. Как это происходит, например, сейчас в суде, по делу о взрывах домов в Москве. Ведь мало кто знает, что суд проходит. Огромное многотомное дело (91 том) суд рассмотрел за полтора месяца, а ведь дело такой общественной важности! Что там происходит, почему так происходит, какой будет обвинительный приговор - не знает никто. Я считаю, что это вещь, которая опасна и для правосудия и для страны.

О. Соловьев: Я попробую своему оппоненту сказать еще вот что. Здесь говорилось о том, что не дай Бог в ходе судебного заседания разгласятся тайны предварительного следствия. Уголовно-процессуальный кодекс говорит о том, что, да, есть тайна следствия. Но мы не против того, чтобы была соблюдена тайна следствия. И не надо с журналистов, с депутатов, с представителей общественных организаций, которые могут быть допущены в здание суда, брать подписку о неразглашении. Это совершенно ненужно. Дело в том, что в суде мы оглашаем не тайны предварительного следствия, а те факты, которые говорят о том, что прокуратурой, судом, грубо нарушаются законы. И мы приводим факты и просим их просто проверить и нам суд просто в этом отказывает. Вообще парадоксальная ситуация. Куда же нам еще обращаться? Вот и остается то правосудие, которое есть не в России, - это Страсбургский суд, который и завален сейчас делом Юкоса, там сейчас очень много дел, связанных с Юкосом, это и дела, связанные с воздействием на адвокатов, с тем, как они, после того, как они занимают независимую позицию с нормальной и юридически грамотной защитой, на них оказывается воздействие в том числе и сотрудниками ФСБ, и органами милиции и прокуратуры. Их сажают и т.д. Я могу назвать массу фамилий и тех случаев, когда адвокаты обращаются в Страсбургский суд не сами, а через своих представителей, потому что сами уже сидят. Сидят, и ничего сделать уже нельзя. Вот такое у нас, к сожалению, правосудие.

С. Корзун: Значит, есть где-то суд, которому доверяют. Кстати говоря, в других ответах на наш вопрос, какому суду вы доверяете, в пустую строчку был вписан именно европейский суд по правам человека, т.е., тот самый Страсбургский суд. Что нужно российскому суду, для того чтобы доверие к суду, хотя бы к Верховному суду было на том же уровне, что и к европейскому суду по правам человека? Развивать демократию лет 50 - 60? А до этого не надеяться на правосудие?

С. Соколов: По-моему, побольше.

С. Корзун: Побольше даже?

О. Соловьев: Я не буду столько категоричен, я думаю, что все-таки публиковать те решения, не связанные с тайной предварительного следствия, с какой-то судебной тайной, которые есть. Действительно публиковать те решения, которые приняты, чтобы каждый гражданин мог залезть в тот же Интернет и посмотреть, что по конкретному делу решено. Публиковать протоколы судебного заседания: кто выступал, с какими мнениями, почему ему отказали. Вот вам гласность. Гласность, это когда мы может сейчас в студии и посмотреть дело Ходорковского, дело Пичугина и посмотреть, что творилось в судебном заседании и почему он осужден или почему он не осужден.

С. Корзун: Можем залезть, кстати, по самому громкому делу рассматривающемуся сегодня, шапка в суде по делу Ходорковского, вновь перерыв до 15 часов, сейчас этот перерыв заканчивается, так что будет надеяться, что в ближайшие часы мы узнаем решение суда по этому вопросу.

Спасибо вам огромное за участие в этом разговоре. Сегодня мы только подступили к проблеме "Судебная система в России", постарались поговорить о независимости судей, о некоторых других вопросах. Я думаю, что мы еще не раз, не два и не десять вернемся к обсуждению этих проблем, проблем, которые, на самом дела, волнуют очень многих наших граждан. Вспомним высказывание Марата Викторовича Боглая, о том, что обращение в суды достигло 6 млн. в истекшем году. Всего вам доброго, не судится, а если уж припрет, то обращаться в суд, а не решать свои проблемы кулаками. Удачи и до встречи завтра.

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Олег Соловьев и Сергей Соколов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал