Елена Тополева и Лев Краснопевцев

Л. Краснопевцев: Безусловно, есть и в огромных размерах. Сейчас в Москве проходит грандиозный фестиваль нашего и зарубежного искусства, организованный фирмой «Боско ди Чильеджи». В этом фестивале одной из центральных фигур является известный кинорежиссер, постановщик опер и драматических спектаклей, блестящий театральный художник Франко Дзефирелли. Организована выставка в Музее изобразительных искусств работ этого интересного автора, проводится бесплатный показ его кинофильмов, которые он привез с собой, в кинотеатре «Художественный». И происходит показ новых спектаклей наших драматических театров: Художественного театра, театра Моссовета. В концертах принимают участие музыкальные коллективы Спивакова, Башмета. Это грандиозная программа, в которую вложена не одна сотня тысяч долларов. В программе этой фирмы 80 с лишних подобных мероприятий в течение года. На это уходит огромная часть прибыли, но руководство этой компании считает, что поддержка высокой культуры мощными финансовыми потоками абсолютно необходима.

Е. Афанасьева: Елена, как Вы считаете: в каких масштабах присутствует благотворительность в России?

Е. Тополева: Присутствует, и масштабы ее очень значительны. Нет точных цифр, но по результатам исследований экспертов можно сказать, что российские компании в совокупности тратят около полумиллиарда евро в год на благотворительность, социальные программы, поддержку культуры. Если сравнить в процентном отношении с прибылью, сколько российский бизнес тратит на благотворительность и западные компании, мы здесь не среди отстающих, а даже в передовиках. Другое дело, что прибыли еще не те у российских компаний, потому что российский бизнес достаточно молодой.

Е. Афанасьева: Всегда было известно, что благотворительность, кроме порыва души, это еще и форма ухода от налогов. И государство пользуется этим, чтобы деньги вкладывались в те сферы, куда оно не может вложить государственные средства. Насколько выстроена сейчас государственная политика, в первую очередь законодательными актами, чтобы поощрять меценатство и благотворительность?

Е. Тополева: Ничего хорошего не могу ответить на этот вопрос, потому что эта политика никак не выстроена. Еще какое-то время назад до принятия Налогового кодекса некие поощрительные меры для благотворителей в российском законодательстве предусматривались. Например, 3% от прибыли могли быть направлены на благотворительные цели и в этом случае они не облагались налогами. В новом Налоговом кодексе даже эта минимальная льгота была отменена, и сейчас поощрений никаких нет. Поэтому говорить, что это способ ухода от налогов, неверно.

Е. Афанасьева: А как в других странах строится подобная практика?

Е. Тополева: Мы в этом случае являемся исключением, потому что такого нет практически нигде: в законодательствах многих стран предусмотрены льготы для бизнеса, вкладывающего свои средства в благотворительность. Размеры этих льгот различны, но они присутствуют практически во всех странах.

Е. Афанасьева: Лев Николаевич, а как было в былые времена в России?

Л. Краснопевцев: В былые времена было совсем иначе. Миллионы же вкладывали: Солодовников - 20 миллионов, Третьяков - трудно сказать сколько миллионов. Причем рубль весил значительно больше, чем нынешний доллар. Никаких материальных льгот они не получали. И современные крупные фирмы не так пекутся о том, чтобы им снизили налоги. Тут другое - нестабильность положения нашего бизнеса: они совершенно не уверены в завтрашнем дне. Сама собственность в нашей стране провозглашена, но находится в подвешенном состоянии, потому что над каждым собственником стоит такая масса проверяющих, контролирующих, подозревающих, что эта собственность не является полноценной. Вот это их останавливает. Поэтому наша благотворительность и меценатство очень часто носят подпольный характер. Люди дают огромные средства и оговаривают, чтобы никто об этом не знал.

Е. Тополева: Кто у нас пионером в этой области? Компания ЮКОС. И что она получила?

Л. Краснопевцев: Причем бизнесмены говорят: «Как только узнают, что я вложил куда-то крупные средства, меня сразу обложат проверяющими. Допустим, весь бизнес белый, мы все платим, но они нас будут мотать все равно полгода. Потом они уйдут ни с чем, но мы понесем колоссальный организационный и моральный ущерб, и весь наш персонал будет измотан. Поэтому держи и никому не говори». Вот что значит нестабильное положение бизнеса.

Е. Афанасьева: Елена, Вы затронули интересную тему: был создан фонд «Открытая Россия» основными акционерами ЮКОСа, а это не только одни из пионеров достаточно прозрачного бизнеса, но и вложения крупных средств в разные сферы деятельности. То, что происходит с этой компанией, скажется на желании других компаний меценатствовать?

Е. Тополева: К несчастью, скажется и, более того, уже сказывается. Потому что ЮКОС является неоспоримым пионером в этой области не только из-за объемов средств, который он направляет на социальные программы и благотворительность, но и в смысле подхода к этим программам, потому что эта компания выступила с целым рядом инноваций в этой области. Они занимаются традиционной благотворительностью, что тоже заслуживает поощрения и восхищения: поддержка культуры, например, Третьяковской галереи, поддержка объектов культуры и жизнеобеспечения в регионах, где работает компания, - поликлиник, плавательных бассейнов, жилых домов. Но, кроме того, они начали делать такие инновационные программы, как конкурсы социальных проектов. Это определяется некая тема для социальной программы, в рамках которой общественные организации или государственные некоммерческие организации могут получить небольшие гранты на свои социальные проекты, например, по теме «Охрана окружающей среды» или «Досуг молодежи». Инновационность их состоит в том, что, во-первых, здесь существует конкурсный подход, т.е. проекты выбираются на конкурсной основе, во-вторых, сама процедура этого конкурса поощряет людей к тому, чтобы вести себя как активные граждане, т.е. они представляют на суд некоего экспертного совета свои инициативные гражданские проекты. И они получают от компании средства на реализацию своих небольших проектов, но в общей сложности это получается много и хорошо.

Е. Афанасьева: А сейчас во время сложностей с ЮКОСОМ эта практика продолжается?

Е. Тополева: Несмотря на сложности все это продолжается. Только что был объявлен новый конкурс социальных проектов: бюджет этого конкурса - полтора миллиона долларов. И финансирование не уменьшилось по сравнению с прошлым годом, а по всем социальным программам есть даже прирост, т.е. компания год от года направляет на 10-15% больше средств на свои социальные программы. И те, кто включен в эти программы - и грантополучатели, и благополучатели, и те, кто хорошо знаком с этой деятельностью, - очень сильно обеспокоены тем, что будет дальше, потому что все, что происходит, не может не отразиться и на социальных проектах в том числе. И большое количество людей по всей стране пострадает от этого.

Л. Краснопевцев: Российский государственный гуманитарный университет, который должен был получить от ЮКОСа 100 миллионов долларов для оплаты преподавательского состава, для подъема исследовательских работ и так далее: все, они этого лишились.

Е. Афанасьева: Там была достаточно сложная ситуация с ректорством Невзлина и прочее. Есть ли примеры такой же заинтересованности в благотворительности других крупных бизнес-структур в России?

Е. Тополева: Есть много таких примеров. Я могу назвать компанию «Интеррос» - это безусловный лидер в этой области: есть благотворительный фонд Потанина, огромные стипендиальные программы, которые поддерживают лучших студентов, другие программы. Есть Росбанк, который ежегодно проводит грантовый конкурс для проектов в области поддержки детей и детства. Интересно, что в последнее время такая благотворительность становится более институционализированной, т.е. компании для управления своими благотворительными проектами создают специальные фонды или сотрудничают с крупнейшими экспертными организациями в этой сфере.

Е. Афанасьева: То есть должны быть профессионалы в сфере распределения этой благотворительности - структуры, которые могут наиболее точно вложить эти деньги. В сфере своей профессии я знаю организацию, которая работает с региональным телевидением, - это «Интерньюс», которая находит гранты - раньше зарубежные, сейчас часто российские, в том числе «Открытая Россия», и тех, кому нужнее и в какие программы вложить именно в этот год. Есть ли подобные структуры в других сферах деятельности?

Л. Краснопевцев: Это часто делается очень просто. «Интеррос» держит на своих плечах все социальные проекты Норильска, вкладывает огромные деньги в бюджет Красноярского края. Дальше: помощь музеям, например, музею Ферапонтова монастыря, Эрмитажу, у них полтора десятка детских домов в разных районах. Другой пример: имя Абрамовича у всех на устах, а жители Чукотки говорят о том, что там идет колоссальное строительство - дороги, школы, Интернет. Таких очагов местного социального строительства в России не так уж мало.

Е. Афанасьева: Но при этом глава Счетной палаты Степашин активно настаивает на проверке, откуда деньги на покупку «Челси» и почему они ушли за границу.

Л. Краснопевцев: Потому что «Челси» дает доход. А «Торпедо», который ему советовали купить, - это дыра, в которую можно всадить много миллиардов и не получить ничего. Абрамович - деловой человек, он выходит на мировой рынок. Он качает прибыли из карманов английских любителей футбола.

Е. Тополева: По поводу экспертных организаций: они действительно стали появляться, причем работающие на федеральном уровне и в регионах. Самый известный пример - это организация «КАФ-Россия» - российское представительство британского фонда, который имеет большую историю и опыт в этой области, российской организации в прошлом году исполнилось 10 лет. Они оперируют многими программами бизнеса: например, организация и проведение грантовых конкурсов. Но появились интересные новые методики и технологии благотворительности и филантропии, которые разрабатывает КАФ: например, программа пожертвования сотрудников. Это когда не только руководство компании принимает решение о направлении средств на благотворительность, а когда к этому привлекаются еще и сотрудники компании. Все это делается автоматизированно, через Интернет: у них есть возможность выбрать, кому бы они хотели помочь, какую часть своей зарплаты перечислить на тот или иной благотворительный проект.

Е. Афанасьева: Сейчас много говорят о покупке знаменитой коллекции Фаберже бизнесменом Вексельбергом, и на днях начинается выставка в Кремле. Чего в этом больше: вложения средств в то, что приносит прибыль, или это все-таки меценатство?

Л. Краснопевцев: Я думаю, что не надо читать в чужих душах. Это его дело, дело его ответственности и совести. Он купил, вложил деньги, показывает: спасибо ему за это. А какие у него мотивы? Он может начать с одних мотивов, а потом они поменяются. И таких случаев очень много. Человек покупает крупное произведение искусства, выставляет его временно в музее, а потом решает, что там ему место, и передает его полностью. Могут быть промежуточные ступени: человек может купить Ван Гога на свои деньги, выставить его в Музее изобразительных искусств, сохраняя при этом собственность. Пусть так, а дальше будет видно. У нас всегда очень большое стремление копаться в душах людей и выискивать там черноту.

Е. Тополева: Понятно, что людям всегда интересно понять мотивацию.

Л. Краснопевцев: Это их не касается.

Е. Афанасьева: Лена, если Вы занимаетесь этими программами, Вам, наверное, известно, какие наиболее частые мотивации у людей делать добро в таком виде?

Е. Тополева: Если говорить о тенденциях, то мотивация меняется со временем. Если посмотреть, что было 5-6 лет назад, и когда проводились всевозможные опросы среди представителей бизнеса, почему они занимаются благотворительностью, то около 80 процентов говорили, что они считают это добрым и хорошим делом, потому что так делали их предки, потому что они хотят таким образом поделиться. Сейчас благотворительность и филантропия становятся более прагматичными, и я не считаю, что это плохо. Я считаю, что и тому, и другому должно быть место.

Л. Краснопевцев: Потанин недавно высказался на эту тему очень категорично: «Бизнес сам строит свою среду, в которой он работает». Это не только движение души, бедным помочь и так далее: бизнес должен строить свою страну. Только тогда он может иметь благоприятные условия для своего развития.

Е. Афанасьева: Об этом и Ходорковский много раз говорил, что это вложение в мозги будущего поколения.

Л. Краснопевцев: Наши дореволюционные меценаты строили все: высокую культуру, здравоохранение, приюты, дома для бездомных. Потому что ни одна благополучная фабрика или предприятие, если в стране разлад и нищета, не может считать свое положение стабильным.

Е. Афанасьева: Лев Николаевич, а Ваш Музей меценатов и благотворителей тоже существует на благотворительные пожертвования?

Л. Краснопевцев: Да. Дело в том, что мы - общественная организация, но мы снимаем помещение у Москомимущества. Несколько лет аренду платил, а она большая и все время увеличивается, Александр Николаевич Паникин. Это очень интересный человек, он делал кучу всяких дел вокруг себя, у него был школа бизнеса для молодежи. Сейчас помогает нам оплачивать аренду Михаил Эрнестович Куснерович - глава «Боско ди Чильеджи». Он оказался в нашем музее, посмотрел, как мы живем, и сейчас музей оплачивает аренду за счет его пожертвований.

Е. Афанасьева: Откуда Ваши основные экспонаты?

Л. Краснопевцев: Вся наша коллекция и экспозиция - это дары Морозовых, Рябушинских, Прохоровых, Алексеевых и так далее.

Е. Афанасьева: Как она пережила советское время?

Л. Краснопевцев: Когда музей стал организовываться, потомки об этом узнали и все принесли сюда. Поэтому у нас портреты, личные вещи, книги и так далее.

Е. Афанасьева: Как Вам кажется, когда пройдет время, что попадет в этот музей из наших годов?

Е. Тополева: Это будет прекрасная экспозиция, относящаяся к этим годам. Я считаю, что экспонатом номер один будет программа компании ЮКОС, потому что они, безусловно, пионеры и лидеры в этой области. Есть, например, «Лукойл-Пермь»: кстати, Пермь занимает особое место в смысле и развития гражданского общества, и сотрудничества бизнеса, власти и общественности, и передовых социальных программ. Я надеюсь, что они тоже займут достойное место в Вашем музее.

Е. Афанасьева: Чем вызвано, что один регион становится таким оазисом?

Л. Краснопевцев: Дореволюционные традиции. Петербург строили Романовы на деньги федерального бюджета. Москва строила себя сама. У нас только Большой театр финансировался Министерством двора. Все остальное - все музеи, театры, больницы (кроме Павловской) - было построено на добровольные, частные средства. Научно-исследовательские институты тоже строили Рябушинский, Аршиновы, Бахрушины. Так что Москва привыкла сама строить свою культуру и социальную сферу. А провинция тем более: туда вообще не доходили государственные деньги. Нижний Новгород, Пермь, Самара, Иркутск - в каждом из этих центров группа местных предпринимателей создавала все.

Е. Афанасьева: Что сейчас есть в Перми, чего нет в других регионах?

Е. Тополева: Там есть готовность трех секторов общества сотрудничать между собой. И есть понимание со стороны власти: это важнейший момент, которого не хватает, к сожалению, во многих других регионах. Там есть социально ответственный бизнес, сильные общественные организации и есть власть, которая повернулась лицом к этим двум секторам, и естественно граждане, которые поддерживают все это.

Я еще хотела сказать про музей, что помимо таких передовых компаний, которые наверняка попадут туда со своими экспозициями (ЮКОС, «Интеррос», Росбанк, «Северсталь», «Норникель»), есть такое интересное явление, которое, я надеюсь, будет развиваться, - это первые российские частные фонды. Я не могу не назвать фонд «Династия»: мне кажется, это такое уникальное явление, что он в Вашем музее тоже должен появиться. Это фонд, который создал бизнесмен, уже отошедший от своей бизнес-деятельности, - это Дмитрий Борисович Зимин, основатель компании «Вымпелком». Он сейчас занимается в основном социальной деятельностью и благотворительностью, и создал свой семейный фонд «Династия», который занимается, прежде всего, поддержкой образовательных программ. Например, выдает на конкурсной основе стипендии студентам и молодым ученым, которые работают в области теоретической физики. Кроме того, поддерживает проекты в области развития гражданского общества, социальные проекты. Растет бюджет этого фонда, он очень интересно работает и подает многим пример.

Л. Краснопевцев: Был интереснейший случай: в МГИМО вручали удостоверения потанинским стипендиатам. Там была торжественная церемония, все говорили, выступали, сам Потанин сидел и молчал, потом сказал два слова. Потом вдруг на сцену выходит Зимин, смотрит на Потанина и говорит: «Боже мой, что происходит? А почему же это не я?!»

Е. Афанасьева: Вот видите, какой хороший пример: они могут конкурировать теперь не только в бизнесе, но и в благотворительности. Вот мы с Вами говорим, и я думаю, обязательно найдутся люди, которые скажут: «Получили деньги, кусок госсобственности, приватизировали, в мутных законах начала 90-х поймали свою рыбку, и теперь можно отстегнуть небольшой кусочек на бедность. Несправедливо!» Что бы Вы могли возразить на такие, достаточно частые мнения?

Л. Краснопевцев: Когда они приватизировали все эти вещи, все это валялось на земле и никому не было нужно. Не было никакого «Интерроса», Норильск был убыточным, не платили зарплату рабочим, были огромные долги. Наша мудрая нефть умудрялась не обеспечивать сама себя.

Е. Тополева: Те же «Апатиты» что собой представляли до того, как туда бизнес пришел.

Л. Краснопевцев: Поэтому нефть и продавали по дешевой цене, потому что надо было хоть как-нибудь пустить это в ход. А денег ни у Потанина, ни у Ходорковского не было, и они пустили это в ход. Кстати, это традиция России: у нас уже это было неоднократно. В 19-м веке группа таких Потаниных и Ходорковских покрыла Россию сетью железных дорог. Это были гениальные люди: Губонин, фон Мек, фон Дервис, Поляков и прочие. И как только это было сделано, тут же поднялась волна общественного возмущения: «У нас появились железнодорожные короли!» Мамонтов построил железную дорогу вместе с отцом от Москвы до Ярославля. Эта компания начала давать доходы по 5 миллионов рублей в год, и тут же поднялась волна: «Надо национализировать». 13 железнодорожных компаний национализировали, Мамонтова разорили, потому что он был резким противником всего этого. И что? Забрали железные дороги у деятельных людей и отдали их чиновникам. Что получилось дальше? В 16-м году железные дороги рухнули первыми. Промышленность, которая не была национализирована, работала: там наладили выпуск снарядов и пушек, несмотря на трудности. А железные дороги встали, потому что чиновники довели их до такого состояния. Хлеба не могли подвезти из Сибири, для того чтобы накормить рабочих в Москве и Петербурге. Вот чем оборачивается наша российская злобность. Сейчас бюджет наполнен, деньги текут золотыми реками от нефти - пора прибирать людей. У нас это вечная история, поэтому мы и срываемся все время.

Е. Афанасьева: Елена, есть ли какой-то анализ сфер нашей жизни, куда наиболее важно сейчас вкладывать средства?

Е. Тополева: Исследования проводятся в этой области самые разные. Есть, например, объективная потребность: например, кто наиболее нуждающиеся группы населения. И есть понимание населением этой проблемы, т.е. что должен поддерживать бизнес в глазах населения и что в реальности бизнес поддерживает. Когда сравниваешь, далеко не все совпадает. Как это ни странно, население в основном ждет от бизнеса социальной активности, направленной на создание рабочих мест, выплату достойных зарплат сотрудникам и заботу о них. А сам бизнес считает, что его социальная ответственность во многом заключается во внешних социальных программах, направленных на поддержку культуры, образования, того сообщества, в котором работают предприятия и компании. Конечно, нужно обращать внимание на то, как население к этому относится, но я не стала бы рекомендовать компаниям идти полностью на поводу.

Е. Афанасьева: Я говорю не о населении, а об информированных организациях. Например, наиболее выгодно вложить в образование, потому что это первооснова для будущего развития, или на каком-то этапе это важнее, чем вложить в культуру. Есть ли такие анализы?

Е. Тополева: Нет, таких анализов нет, и я думаю, что они не особенно нужны, потому что это должно решаться каждый раз индивидуально, в зависимости от профиля компании, ее бизнес-интересов. Даже хорошо, когда социальные программы каким-то образом перекликаются или непосредственно связаны с деятельностью компании. Например, компания, производящая продукты питания, «Нестле», которая работает в России, уже 5 лет подряд проводит социальную программу по здоровому питанию для школьников. Можно было бы сказать: «Зачем вы этой программой занимаетесь, когда гораздо более остро стоит проблема стариков, которым платят маленькие пенсии». Не станем мы ей такого советовать, потому что и та, и другая проблема актуальны, но для «Нестле» более естественно заниматься этой программой, потому что это связано с их деятельностью.

Е. Афанасьева: Все равно это связано с будущими потребителями.

Е. Тополева: Я не вижу в этом ничего плохого. Таких важных объектов для социальной поддержки очень много: это и окружающая среда, и группы населения, нуждающиеся в поддержке (дети-сироты, инвалиды), т.е. масса сфер приложения усилий. И говорить о том, что одни больше нуждаются, а другие - меньше, я бы не стала.

Л. Краснопевцев: Без государственного планирования тоже никуда не денешься. Вот мы вкладываем деньги в образование, получаем прекрасных специалистов, и они уезжают за границу. У нас для них нет работы! Мы готовим замечательных музыкантов - и они все там. Вы говорили о рабочих местах: рабочие места необходимы, чтобы люди могли зарабатывать деньги. Тогда они сами пойдут и в театр, и в кино, организуют клубы и так далее. Это все должно быть сбалансировано.

Е. Афанасьева: Спасибо Вам огромное за этот разговор. Я думаю, это еще один толчок предпринимателям, чтобы они могли задуматься о благотворительности и меценатстве, сходить к Вам в музей, поинтересоваться в Агентстве социальной информации возможными сферами приложения своей деятельности. До свидания!

Весь эфир