Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Тосунян, Гавриленков и Новопрудский (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Тосунян, Гавриленков и Новопрудский (2)


5 января 2004 года
«Экономический прогноз на 2004 год»

Часть 1
Часть 2

Гарегин Тосунян
Гарегин Тосунян
X-Справка
Евгений Гавриленков
Евгений Гавриленков
X-Справка
Семен Новопрудский
Семен Новопрудский
X-Справка

С. Корзун: Напомню, что тема нашей сегодняшней дискуссии - «Экономический прогноз на 2004 год». Огромное спасибо Семену, который поставил конкретные, прямые вопросы перед нашими экспертами. А я скажу, что у нас проходит опрос на нашем сайте: «Что будет главным экономическим вопросом 2004 года?» Большинство считает, что «доллар-рубль», именно это отношение. Чуть меньше «евро-доллар». «Реформа российской экономики» - понятно, что широко поставленный ответ, - тоже значительное число голосов. «Состояние европейской экономики» заботит некоторое количество наших зрителей. А вот «состояние американской экономики» совсем не заботит. «Пересмотр итогов приватизации» тоже много голосов не набрал. Что на взгляд наших экспертов будет главным экономическим вопросом 2004 года?

Е. Гавриленков: Я не знаю, стоит ли мне ответить на предыдущий вопрос или на Ваш? Но я попробую все это суммировать: есть ли политика и что будет определять в 2004 году. Мне кажется, что ключевой вопрос 2004 года - будет ли обеспечена стабильность? Стабильность тех правил игры, которые существуют и которые нужны инвесторам для принятия решений?

С. Корзун: На законодательном уровне?

Е. Гавриленков: На всех уровнях абсолютно: на законодательном, правовом. Потому что для инвестора даже те события, которые происходят вокруг известной нефтяной компании, - это определенный сигнал. Разные инвесторы по-разному оценивают эту ситуацию. Я просто хочу сказать более общо - именно стабильность и отсутствие каких-либо резких телодвижений. Потому что все мы понимаем правила игры, которые у нас были созданы, которые сейчас существуют. Они не совершенны. Совершенные правила игры создать достаточно сложно. Многие страны, вообще весь мир это создавал десятилетиями, столетиями. Мы хотим это сделать в течение достаточно короткого исторического промежутка времени. Понятно, что совершенства мы не достигнем. В этом смысле важна предсказуемость движений, стабильность правил игры.

С. Корзун: Будет ли она обеспечена в 2004 году?

Е. Гавриленков: Мне кажется, что некий шанс на это есть. По крайней мере, на ближайшие 2 года, после того как пройдут президентские выборы, когда более-менее все рассядутся по своим местам в правительстве, и когда необходимость в обострении ситуации явно отойдет на второй план. И практически встанет уже задача, как достичь высоких темпов роста, о которых говорил президент и о которых говорят многие в последнее время. И для этого важна стабильность, инвестиционная активность. Я не могу это гарантировать на 100%, но есть ощущение, что здравый смысл должен возобладать, и только в этих условиях можно рассчитывать на дальнейшее повышение инвестиционной активности. Потому что если посмотреть статистику, мы видим, что в 2003 год хорошие результаты, инвестиции растут почти на 12%. Но надо не забывать, что это результат первого полугодия. Именно в первом полугодии была обеспечена та восходящая динамика. Если посмотреть кривые, мы увидим, что с июля рост практически прекратился к предыдущему месяцу. Год к году - цифры высокие, но наращивание объемов производства, инвестиционной активности по отношению к предыдущему месяцу не наблюдались. Это означает, что в 2004 год мы вошли с достаточно вялой динамикой. И здесь важна именно та стабилизация, - она не формализуема, это именно те ощущения инвестора, насколько далеко можно строить планы.

Г. Тосунян: Я полагаю, что надеяться на стабильность у нас есть все основания. Я согласен с коллегой - в ближайшем году и даже двух есть не какие-то шансы, а высокая вероятность. Хотя в нашей стране все может происходить, и в мире в целом тоже всякое происходит. С другой стороны, конечно, нужно оторваться от «нефтяной иглы», и к этому у нас тоже есть сегодня реальные предпосылки. Но они связаны с развитием именно финансового рынка. Только не отсылайте меня на следующую передачу, потому что без финансового рынка экономическую политику в принципе невозможно обсуждать.

С. Корзун: Отсылать не будем, только не совсем понятно, какие финансы? Мы будем торговать финансами?

Г. Тосунян: Нет-нет, финансовый рынок - это создание в первую очередь соответствующей инфраструктуры. Это создание и развитие не только банковского, но и фондового рынка, адекватного нашим потребностям, нашим масштабам. Потому что у нас сегодня финансовый рынок если и существует, то банковский сектор на 70% сконцентрирован в Москве. На российском правительстве в ноябре обсуждалась проблема развития финансового рынка. Доклад делал Греф. И когда мы говорим о том, есть или нет политика (хотя Вы утверждаете, что мы все хвалили в один голос правительство, - на самом деле это не так), то нужно быть объективными и сказать, что, по крайней мере, есть попытки поставить проблемы в важнейших секторах. Это обсуждение финансового рынка на правительстве Российской Федерации было достаточно структурированным, достаточно масштабным, и в частности ставился вопрос о стимулировании бизнеса, о стимулировании долгосрочного кредитования. И очень важно, что мы хотя бы дозрели до постановки такого вопроса, потому что в предыдущие годы такой постановки даже не было.

Другое дело, что Семен совершенно справедливо задал вопрос относительно того, не будет ли при такой конфигурации Думы и исполнительной власти перекосов в пользу того, что все, что будет исполнительной властью инициироваться, будет автоматически приниматься. И в чем здесь основная опасность. Действительно есть очень серьезная проблема, связанная с тем, что при такой конфигурации властей получается, что частный сектор оказывается где-то на обочине. Потому что то, что инициирует правительство, и то, что оно как из рога изобилия дает законопроекты (и в этом смысле 2003 год был очень интенсивным и плодотворным) - это хорошо, но инициация правительства - это всего-навсего инициация одной части общества - властной ее составляющей. А есть другая часть общества - это частный сектор, и она не менее значима, и она как раз требует сегодня наибольшего развития и наибольшего представительства. В принципе Дума должна быть представительным органом власти от всех слоев, и в значительной степени - от бизнеса. Когда Дума получается в такой конфигурации, что фактически все властные предложения будут ею поддержаны, то понятно, что частный сектор должен потратить намного больше усилий, чтобы свою инициативу суметь продвинуть. Причем он будет вынужден это делать не столько через Думу, сколько через исполнительную власть, потому что, не поддержанная исполнительной властью, ни одна инициатива не имеет шанса на принятие. А когда речь идет о том, чтобы исполнительная власть поддержала инициативы частного сектора, то как далеко мы можем в этой части дойти. Здесь должен быть паритет - власть и бизнес должны быть в хорошем смысле оппонентами друг другу. Потому что власть отстаивает интересы государства, а бизнес - общества, не идентифицируемого с государства как одно и то же. Так вот здесь действительно проблема есть.

В прошлом году на законопроекте об ипотечных ценных бумагах бизнесу удалось отстоять очень важную составляющую этого законопроекта, связанную с участием банков в ипотечных ценных бумагах. При этом правительство наоборот отстаивало другую точку зрения, и ФКЦБ руками правительства пыталось банки отодвинуть с этого рынка, а Дума 380-ю голосами проголосовала за разумное решение. В этом году может получиться, что если какое-то ведомство будет поддерживать руками правительства соответствующий законопроект, не выгодный для общества и для бизнеса, то оппонировать будет крайне тяжело. Хотя я думаю, что у власти тоже достаточно разума, чтобы не идти в крайности и вступать в противоречие со всем обществом.

С. Корзун: Так к вопросу Семена, кто управляет российской экономикой: г-н Путин, г-н Касьянов, г-н Греф или бизнес, обезличенный во многом?

Г. Тосунян: Слава богу, сегодня можно говорить, что нет одного-единственного управленца, который бы сказал: «Будет бурундук птичкой, значит птичкой, и все».

С. Новопрудский: Так кто-то или никто?

Г. Тосунян: Когда больше одного, можно сказать, что никто.

Е. Гавриленков: А кто управляет американской экономикой?

С. Новопрудский: Гринспен несомненно управляет американской экономикой - в значительной степени.

Е. Гавриленков: А антимонопольное ведомство в Америке управляет?

С. Новопрудский: Отчасти управляет. Я не говорю, что должен быть один управленец. Дело в том, что в Америке практически невозможно представить взаимоисключающие по сути действия в экономической политике. В России их не то, что можно представить, мы их наблюдаем.

С. Корзун: Такое ощущение, что в России даже прокуратура управляет бизнесом.

С. Новопрудский: О том и речь. Прокуратура является макроэкономическим регулятором фондового рынка в России.

Е. Гавриленков: На самом деле в экономике стран типа Америки и Европы нет какого-то одного органа, есть согласованно функционирующие структуры, которые проводят ту или иную политику. Разделение этих властей - каждый делает свое дело, и эти интересы не пересекаются. В России, как мы наблюдаем, пока такого нет. И поэтому все то, что мы говорили с Гарегином, отвечая на первый вопрос, мы не то что хвалили правительство, - наоборот, признавали те проблемы, что политика заявлена, но нет ее полной реализации. Вот это основная проблема.

И небольшие комментарии по поводу Думы. Сейчас у нас образовалась полная консолидированная вертикаль власти, она все расширяется и крепнет, и вроде бы это хорошо. Но на самом деле я не думаю, что предыдущая Дума была оппозиционной. Она был столь же лояльна правительству, и в этом смысле в экономическом плане ситуация практически не поменялась после выборов. Все те решения и проблемы, которые возникали в предыдущем периоде, в большей степени относятся к конфликтам интересов, точек зрения внутри именно исполнительной власти. Та же самая пенсионная реформа, о которой я упоминал, - это была не битва за пенсионную реформу между правительством и Думой, а это все было внутри правительства - между Минэкономики и Государственным пенсионным фондом, которые отстаивали каждый свои взгляды. Я не назвал бы это конфликтом, можно назвать это и рабочим моментом, но, тем не менее, и во многих других сферах отсутствие такого рода согласованности позиций было присуще именно исполнительной власти. Поэтому тот факт, что сейчас образовалось такое консолидированное, конституционное большинство в Думе, относится скорее не к экономическим проблемам, а это вопросы в сфере политики.

И еще маленький комментарий к тому, что говорил Гарегин по поводу того, что нам нужна финансовая система, которая бы гарантировала нам рост в дальнейшем. Безусловно, это так, но я боюсь, что всевозможных мер правительства, для того чтобы выстроить эту финансовую систему, будет явно недостаточно, потому что здесь важна эволюция, чтобы система сама эволюционировала. Есть одно существенное ограничение, которое в принципе не позволяет рассчитывать на то, что в ближайшее время у нас будут масштабно выдаваться долгосрочные кредиты. Это ограничение - то, что в экономике не хватает денег: монетизация экономики низка, отношение денежной базы к ВВП составляет примерно 25%. Это меньше, чем в любых других странах Восточной Европы. И нарастить ее невозможно, она будет расти постепенно - на 2-3% в год.

Г. Тосунян: Не согласен. Это возможно, и это как раз один из важнейших элементов денежно-кредитной и экономической политики.

Е. Гавриленков: Ее невозможно нарастить быстро.

Г. Тосунян: Скачком нельзя, но стимулировать ее рост и не ограничивать его...

Е. Гавриленков: На самом деле она выросла с 14% (что у нас было после кризиса) до нынешних 25-26%. Это идет плавный рост, который коррелируется с темпами экономического роста: денежная масса растет быстрее ВВП, увеличиваются сбережения. И здесь на первом этапе важна не сама банковская или финансовая система, а важны стимулы, для того чтобы деньги приходили в страну. Если есть стимулы для того, чтобы капитал приходил, будь то возврат экспортной выручки, или кредиты, или иностранные инвестиции, - если деньги сюда приходят, это позволяет наращивать денежную массу, увеличивать сбережения. Если экономика растет и есть спрос на деньги, которые уже начинают обращаться чуть более медленно, потому что чем ниже монетизация, тем выше скорость обращения денег, и в этих условиях при низкой монетизации мы в принципе не можем рассчитывать на то, что будут долгосрочные кредиты. Только по мере увеличения монетизации будет увеличиваться, как это и происходило в предыдущие годы, плавно постепенно удлинение кредитов.

С. Новопрудский: Если верить опросам, больше всего интересует тема соотношения доллара с рублем. Эта тема как-нибудь соотносится с темой, в частности, монетизации? То есть, условно говоря, для российской экономики в самом общем смысле в цифрах можно выразить, какой курс сейчас?

Е. Гавриленков: Это неправильная постановка вопроса. Есть два параметра того, что будет происходить с долларом и рублем: это производная того, что происходит с долларом и евро в последнее время, плюс еще цена на нефть.

С. Новопрудский: Это вообще не зависит от России и не влияет на нее?

Е. Гавриленков: Зависит, но в меньшей степени, чем это зависит от внешних факторов. Ведь доллар обесценился против евро очень сильно за предыдущий год и практически так же он обесценился против рубля.

С. Новопрудский: Насколько адекватны прогнозы г-на Геращенко, который говорит, что со второй половины 2004 года начнется существенный рост курса доллара, в том числе, и в России?

Е. Гавриленков: Я думаю, что это не исключено. Во многом это будет зависеть от политики американского правительства, потому что все, что происходит у нас, - это следствие той политики, которую проводит администрация Буша, которая хотела ослабить доллар, увеличивала расходы, включая военные. Все это стимулировало внутренний спрос, все это опустило доллар. Дефицит американского бюджета примерно равен российскому ВВП. Это еще один из примеров, насколько мы можем влиять на те глобальные процессы.

Г. Тосунян: На внешние условия.

Е. Гавриленков: Мы сейчас и обсуждаем внешние условия. Почему г-н Геращенко говорил о втором полугодии? Есть некое приближение к ноябрьским выборам в Америке. Есть ощущение, что, когда уже для Буша третий срок невозможен, но на второй срок его, скорее всего, переизберут, бюджетная политика на 2005 год все-таки изменится. Она будет более жесткой. Тот дефицит бюджета свыше 4%, который Америка имеет, который она наращивала все предыдущие годы,... вряд ли они так будут жить. Надо будет подать позитивный сигнал американскому рынку, нужно будет поднять фондовый индекс, процентные ставки. Скорее всего, это произойдет.

С. Новопрудский: Что в России делать с рублем в 2004 году? Какая политика была бы правильной по отношению к рублю со стороны правительства и Центрального банка?

Г. Тосунян: Евгений по поводу внешних условий совершенно правильно отвечает, и действительно это во многом зависит от политики Соединенных Штатов, от предвыборных условий, от проблемы Ирака, от того, как будет нефтяной рынок влиять на курс американского доллара. Но если говорить о внутренней политике и о внутренних проблемах, в том числе и проблеме монетизации, то здесь тоже очень многое зависит от нашей внутренней политики. Здесь нельзя уповать только на эволюцию в том смысле, что, безусловно, нужно стремиться, чтобы любые изменения на финансовом рынке были эволюционными и не были скачкообразными, ибо ничего так не вредит финансовому здоровью (как и сердечно-сосудистой системе), как перепады давления. Поэтому мы, конечно же, должны стимулировать еще и соответствующий легальный оборот, то есть объем денежной массы, находящийся в легальном обороте. Я Вам могу привести очевидный, наглядный пример, как мы на законодательном уровне дестимулируем.

Вы знаете, что пресловутый налог в продаж с этого года отменен, но все равно в законе пластиковые карты приравнены к наличному обороту. И где это еще выстрелит и будет дестимулировать людей от того, чтобы они пользовались пластиковыми картами, - это еще покажет будущее. Есть масса таких примеров, когда мы искусственно выталкиваем из легального финансового оборота средства в наличный оборот. Как только мы его выталкиваем в наличный оборот, то шансы тяги к иностранной валюте, вероятность того, что люди наличность держат под сукном не в российских рублях, а в иностранной валюте, повышается. Потому что сегодня в безналичном плане правительство и Центральный банк уже людям дали сигнал, что если Вы держите в рублях, то у вас могут большие проценты по вкладам и депозитам. Уже те, кто работает в легальной сфере, стали об этом задумываться и стали отдавать предпочтение рублю. Это в том числе влияет на соотношения «рубль-доллар», «рубль-евро». Это позитивный импульс, и в этом смысле укрепление рубля (я думаю, это всеми будет признано) - это лучше, чем ослабление рубля, когда он уходит в наличный оборот, или только в чужую валюту, или вкладывается в какие-то другие активы. Поэтому очень важно, чтобы не было дестимулирующей политики в отношении национальной валюты. Поэтому разговоры о том, что «как плохо, что рубль укрепился», - наоборот, это надо приветствовать, надо еще больше стимулировать к вхождению в официальный оборот, в банковскую сферу, на фондовый рынок. Но в первую очередь в банковскую сферу, потому что там происходит основная аккумуляция. И через это направлять рубли на соответствующий рынок, когда видно, что по процентам выгоднее ставки по рублям. Это в том числе может компенсировать некоторым образом те колебания, которые будут происходить за счет внешних условий по отношению к доллару. То есть американская политика нами не управляема, мы не может на нее прямым образом воздействовать. Но на собственный финансовый рынок, на собственную политику рубля и на валюты мы может воздействовать - увеличивая авторитет национальной валюты и официального денежного оборота, «связывать» рубли в этой системе. Это кстати будет приводить и к увеличению монетизации. Почему я и говорю, что монетизация хоть и растет, но ее можно большими темпами стимулировать к росту. И через это возникает возможность долгосрочного финансирования, долгосрочного кредитования. То есть это очень взаимосвязанная система.

В денежно-кредитной политике есть ряд позиций, которые звучат следующим образом: «возможно снижение фонда обязательного резервирования», «будет пересмотрена система формирования того-то» (то есть там такие сослагательные наклонения), и в зависимости от того, как это будет на практике реализовываться, мы очень много шансов имеем еще больше стабилизовать. Хотя основной вектор задан в плане того, что речь идет именно о плавном укреплении, о плавном снижении инфляции и об увеличении золотовалютных резервов, хотя, конечно, есть и критики того, что это «собака на сене», сидящая и не использующая.

Я думаю, что такая сдержанная политика намного лучше. И давайте вернемся в инфляционный период, когда в принципе понятно, что никто от этого не выигрывал, кроме операционистов на этом рынке. Поэтому я полагаю, что у нас есть очень много ресурсов, именно внутренних ресурсов. А то, что соответствующие курсы доллара и евро будут меняться, а тут грамотнее будет говорить именно об изменении соотношения доллара к евро, - да, мне кажется, что сегодня определенная политика проводится на искусственное снижение этого соотношения, и в течение этого года мы увидим, как доллар приблизится к исходным позициям. Потому что программа евро ориентирована на то, чтобы держать его примерно на равном уровне - «евро-доллар», а не 30%-ное зашкаливание туда и обратно. Я думаю, что в этом году эта тенденция будет соблюдаться.

С. Корзун: Спасибо, Гарегин. Евгений, Вы тоже - того же мнения?

Е. Гавриленков: Если отвечать на Ваш вопрос по поводу политики, а не продолжать то, что сейчас говорил Гарегин, - я думаю, что Центральный банк должен проводить примерно ту же политику, которую он и проводил. Это политика не активная. Судя по всему, в обозримом будущем высокие цены на нефть будут оставаться высокими до тех пор, пока доллар будет оставаться слабым. Потому что здесь связь прозрачная: слабый доллар - это результат бюджетной политики, в первую очередь американского правительства. Все это обуславливает достаточно высокую цену на нефть, которая измеряется в долларах. В этих условиях Центробанку ничего другого не остается делать, кроме как в тех или иных масштабах покупать валютную выручку.

Когда люди говорят, что эти средства якобы не используются, - это совершенно не так. Они используются - напечатаны рубли, они обращаются в экономике под эти валютные резервы. И в этом смысле идет правильный, естественный процесс ремонетизации - деньги в обороте. До тех пор, пока рубль не является свободно-конвертируемой валютой, конечно, ставить вопрос о том, что эти резервы должны еще как-то, вторичным образом, использоваться, просто абсурдно. Поэтому Центральному банку в условиях высоких цен на нефть остается только пожелать проводить именно ту политику, которую он и проводил. И возможно те меры по снижению резервирования (они носят уже, правда, вторичный характер) - то, что говорил Гарегин по поводу увеличения наличного оборота. Все это должно происходить, и я думаю, что это ключевой момент.

С. Корзун: Спасибо, Евгений. Семен, Вам завершать.

С. Новопрудский: Мне кажется, что в России самое главное, чтобы был использован уникальный шанс на то, что можно действительно согласованно управлять российской экономикой. У России есть все реальные предпосылки для того, чтобы не только улучшить качество экономического роста, но и реально улучшить жизнь, в том числе, той части населения - 20%, которая по оценкам Путина живет ниже уровня бедности, что он совершенно справедливо назвал национальным позором. У России есть очень хороший шанс на экономическое развитие. И было бы очень жалко, если бы мы это не использовали.

С. Корзун: Ну и с журналистским цинизмом добавлю, что если сбудутся прогнозы наших экспертов, то писать особенно будет не о чем.

С. Новопрудский: Боюсь, что как раз с этим проблем точно не будет. О чем писать - будет при любом развитии событий. Потому что то, о чем мы говорим, все равно не будет происходить быстро.

Е. Гавриленков: Информационный повод всегда найдется.

Г. Тосунян: Информационный повод найдется, но я очень надеюсь, что Вы все-таки будете больше рады тому, что в 2004 году вероятность катаклизмов достаточно низка. Она присутствует всегда, но она низка. А мы придумаем какой-нибудь другой информационный повод - выкрасим рубль зеленым цветом.

С. Корзун: Огромное спасибо нашим экспертам! А с нашими зрителями мы прощаемся до 8 января, когда выйдет в эфир очередное заседание нашего политдискуссионного клуба.


Часть 1
Часть 2
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Тосунян, Гавриленков и Новопрудский (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал