Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
24.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Гарегин Тосунян и Владимир Пономарев
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Гарегин Тосунян и Владимир Пономарев


2 февраля 2004 года
Ипотека: Еще подождать или уже пора?

Часть 1
Часть 2

Гарегин Тосунян
Гарегин Тосунян
X-Справка
Владимир Пономарев
Владимир Пономарев
X-Справка

С. Корзун: Всем привет! Добро пожаловать на очередное заседание нашего дискуссионного Интернет-телевизионного клуба "ПолитХ". С Вами Сергей Корзун в качестве ведущего. Наша сегодняшняя тема имеет не только теоретическое, но и непосредственно практическое, значение - это тема "Ипотека". Где-то в начале прошлого века один известный человек заметил, что москвичей сильно испортил квартирный вопрос. Век прошел, часть проблем, наверное, решилась, часть осталась. Будет ли портить не только москвичей, но и всех россиян этот пресловутый квартирный вопрос - это и есть тема нашей сегодняшней программы. Представляю гостей, которые начинают эту дискуссию: это президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян и статс-секретарь, заместитель председателя Госстроя Российской Федерации Владимир Пономарев.

Ситуация осложняется или упрощается тем, что Ваш ведущий - сам пользователь ипотеки в течение практически четырех лет. Поэтому если Вы не возражаете, я пройду по основным вещам, которые были связаны с начальным периодом ипотеки, - я не то что один из первых, но где-то начинал это дело с точки зрения пользователя.

В. Пономарев: Вы очень смелый человек.

С. Корзун: Ну что поделаешь: чтобы квартирный вопрос не испортил, надо как-то его решать. Поэтому необходимы были деньги. Так что решился, сразу скажу - не жалею. Не буду спорить (я думаю, что никто не будет спорить) о том, что дешевый и удобный кредит на жилье совершенно необходим. В необходимости ипотеки у меня сомнений нет. У Вас есть сомнения? Нет. Пускай ее не останется после этой передачи и у наших зрителей.

Итак, обращаюсь в одну организацию (не буду называть ее названия) - мне предлагают список банков. Один из банков мне предлагает на ипотечный кредит с ним. Условия: 15% от суммы кредита, срок - 10 лет. Что-нибудь меняется в этой области за последнее время? На Западе - 4-6%, у нас - высокие риски (понятно, с западными инвесторами, в основном, не наши деньги), ставка 15%, конечно, довольно высока.

Г. Тосунян: Какой год, о каком годе идет речь?

С. Корзун: Или 1999 или 2000 год.

Г. Тосунян: Вы знаете, Вам очень хорошие условия предложили. Если Вы вспомните, какой был уровень инфляции в 99-м году, Вам практически на уровне инфляции предложили кредит. Так что считайте, что Вы беспроцентный кредит получили.

С. Корзун: Сейчас ипотеку можно взять, и на каких условиях, наиболее выгодных? 15% осталось, я знаю, в некоторых банках так оно и есть. Правда, на 15 лет продлили срок.

Г. Тосунян: 10-15 лет срок есть. Действительно, удлиняются постепенно сроки, но с большим трудом, потому что ресурсы остаются у банков, к сожалению, короткими. Короткими и дорогими. С другой стороны, уровень инфляции был по прошлому году - до 12%, и на этой границе удержался. И понятно, чтобы иметь хоть какую-то маржу, то меньше плюс 2-3%... трудно предположить, что себе в ущерб. Хотя должен сказать, что 50% ипотечных кредитов по прошлому году выдано Сбербанком и довольно значительная часть - рядом других банков. Но 50%, выданных Сбербанком, они были по более скромным ставкам.

С. Корзун: Слава Богу, в этом направлении сдвигается.

В. Пономарев: Вообще говоря, за последний год уже есть тенденция. И уже ряд банков объявил о том, что они уйдут с 15% до 11-13. И вообще говоря, сейчас вводятся новые инструменты в законодательных инициативах, которые разрабатываются совместно администрацией Президента - в рамках комиссии Игоря Ивановича Шувалова, правительством Российской Федерации с участием сегментов ипотечного рынка и с Государственной думой. Там есть предложения использования гибкой процентной ставки, которая будет подстраиваться под инфляцию.

Но я хотел и другую вещь сказать, что да, экономика страны такова и таковы процентные ставки. Но если мы сравним человека, который копит деньги на квартиру, а не хочет воспользоваться ипотечным кредитом, то для него это будет более дорого. Почему? Потому что цены на рынке жилья за этот год выросли на 20%. Так что можно сказать, что Гарегин Ашотович правильно говорит, что Вы получили не то что на уровне инфляции, а Вы получили бесплатный кредит. К сожалению, цены растут. Поэтому именно сегодня, в условиях высокой инфляции, ипотечный кредит может быть даже более выгодным.

С. Корзун: Кредит валютный был, кстати, долларовый, что сейчас хорошо. Валютный кредит под 15%.

Г. Тосунян: Сейчас как раз речь идет о том, что если об ипотечном кредите идет речь, то, конечно, в валюте 15% - это уже дороговато. Сейчас уже ставки существенно снизились. Если в валюте, то и 10%-ный можно найти.

С. Корзун: 15%, чтобы наши зрители представляли, это две суммы кредита, выплаченные в течение десяти лет. Одни говорят, это безумно много. Мы платим вдвое больше за эти десять лет, то есть примерно 140 тысяч: кредит - 70 тысяч, выплачиваю за десять лет 140 тысяч. Распределенные по годам - 14 тысяч в год, чуть больше тысячи в месяц, при устойчивом заработке могу себе позволить.

Дополнительные условия: в эти проценты не входит все. Я хочу, чтобы это тоже было понятно, потому что необходима страховка помещения, рисков его утраты и страховка жизни человека, взявшего кредит. Все это вместе обходится примерно в полторы тысячи долларов в год, то есть на эту сумму нарастает еще какая-то сумма. Меня это тоже не смущает, потому что я полон сил, я уверен, что найду себе работу и выплачу этот кредит.

Дальше, другие вещи. Одна очень забавная вещь: я не знаю, осталась она или нет. Фактически я вынужден занять деньги у знакомых или где-то в другом месте, прежде чем получить ипотечный кредит. Между юридическим оформлением сделки у нотариуса и регистрацией проходит две недели: банк выдает мне деньги только после юридического оформления. А если кто знает процедуру перехода квартиры из рук в руки, деньги в ячейку банковскую по нормальной системе страховой закладываются в момент совершения сделки. Как это можно решить? На самом деле, если бы я не нашел деньги у друзей, то у меня и кредита не было бы.

Г. Тосунян: Вы знаете, это очень печально, но многие проблемы как раз возникают в некотором смысле на пустом месте из-за неотработанности нашей технологии ипотечного кредитования. Потому что у нас, пока все человечество занималось каждодневно ипотечным кредитованием, многие десятилетия такого института слов-то таких не знали. Поэтому то, как работает этот механизм на Западе, когда у Вас даже голова не работает над тем, каким образом отнести в ячейку, чтобы из ячейки вдруг не стащили. Когда специальные есть фирмы, которые договариваются с банком, договариваются с риэлтором. Вы только должны ткнуть и показать - это мне нравится, цена меня устраивает. Остальное - головная боль тех оформителей. Причем, настолько это защищено и самой процедурой оформления сделки и судебной защитой, что у Вас риски минимизированы.

С. Корзун: Чего нам не хватает для этого?

Г. Тосунян: У нас не отработано, к сожалению. Сейчас не хватает и юридической технологии, отработанной, как конвейер. Сейчас это делается по ходу дела. С другой стороны, у нас ряд законодательных актов... На этой неделе мы проводили конференцию по ипотеке, как раз с Владимиром Николаевичем, с Владимиром Анатольевичем Яковлевым, с Ассоциацией российских банков. Мы даже специальный номер к этой конференции национального банковского журнала издали. И мы там обсуждали вопросы законодательства, Гражданско-процессуального кодекса, 446-ю его статью, которая фактически ставит тормозы, ставит препятствия на пути ипотеки. Сегодня уже ставится вопрос о том, чтобы эти тормозы устранить. Но технология отрабатывается за короткий теперешний промежуток времени, когда, наконец, у самого населения, у самих участников рынка появился интерес. И у банков появился огромный интерес к выдаче таких кредитов, потому что 146 банков на прошлый год вошли на рынок. Правда, из них только с десяток солидную имеет долю - я уже говорил, что 50% принадлежит Сбербанку. "Дельта-кредит" два с половиной миллиарда выдал, "Райффайзенбанк-Москва" пошел на этот рынок, "Газпромбанк", "Внешторгбанк", "Собинбанк". Но на самом деле этот рынок очень бурно начинает развиваться, и по ходу дела, по дороге, развиваются и механизмы. Такова жизнь: нам приходится все, что человечество длительное время проходило за десятилетия и столетия, проходить за считанные годы и месяцы. Но сейчас этот процесс идет очень интенсивно.

В. Пономарев: Я могу здесь добавить, что после того, когда Президент Российской Федерации после президиума Государственного совета в феврале прошлого года заявил, что ипотека относится к приоритетным направлениям, он дал задачу правительственным органам организовать координацию деятельности не только между ведомствами и министерствами, но и в максимальной степени привлечь профессиональные бизнес-сообщества. И Ассоциация российских банков, объединяющая подавляющее число банков Российской Федерации, приняла активное участие в разработке этих законодательных актов, и, во всяком случае, апробацию мы делали их в Ассоциации российских банков. И сегодня очень многие вопросы, о которые Вы говорили, и еще много других вопросов, связанных с нотариатом, с обращением взыскания на заложенное имущество, чтобы понизить риски у банков, предоставляющих ипотечные кредиты, мы как раз отработали и рассчитываем, что в течение месяца-двух все это будет внесено в Государственную думу. И Дума примет эти законодательные инициативы.

Г. Тосунян: И вот динамика, например: в 2001 году 1,7 миллиарда рублей в ипотеку пошло банковского капитала, в 2002 году 7,8 миллиарда рублей, в прошлом году - уже 15 миллиардов.

С. Корзун: И это даже при недоработанности юридических документов и процедур, да?

Г. Тосунян: Не только недоработанности, но и еще незащищенности. Поэтому то, что Вы перечисляли, что приходится перестраховывать, приходится соответствующие залоги оформлять, да еще и ячейки эти - чтобы по дороге кто-нибудь не стащил. Это все от того что, действительно, не отработано как на уровне законодательства, так и на уровне элементарных традиций и обычаев. Потому что Вы еще и договориться очень часто не можете с контрагентом, он говорит - в ячейку, а Вы говорите - нет, нотариальное заверение. Он говорит: "А почему, какая разница, что, я тут украду? - Нет, на всякий случай". А там уже полтора процента нотариальной визы, и пошли накрутки разные. Так что это в одночасье не делается, но идет очень бурными темпами.

В. Пономарев: Я скажу, продолжая мысль Гарегина Ашотовича, что у нас огромная проблема: рынок начался, законодательство в целом доработано, а ведь еще нет профессионалов, которые работают на этом рынке. И у нас иногда смеются: вот мы были на Ассоциации российских банков, потом перешли в Российский союз промышленников и предпринимателей, где учреждали Национальную ассоциацию профессиональных участников ипотечного рынка, - те же самые люди. Узок круг революционеров! Считанное число нормальных юристов, которые владеют технологией. Поэтому сейчас огромная задача стоит перед всеми нами, перед профессиональными союзами, - организовать подготовку профессиональных кадров, которые начнут уже профессионально работать на этом рынке.

С. Корзун: Рынок потребует - кадры появятся естественно. Кадры же реагируют на рынок.

Я хочу вернуться к той мысли, на которую обратил внимание. Собственно моя история на этом заканчивается: я - хороший плательщик, банку отдаю свои средства и собираюсь погашать, поскольку квартира выросла в цене.

Г. Тосунян: Сейчас банки в очередь за Вами выстроятся, чтобы Вы у них еще кредиты взяли.

С. Корзун: Посмотрим! Но вот важный вопрос. Дети - существа достаточно любопытные - взрослым говорят: "А если мы перестанем платить? Если у нас не будет денег, что с нами будет?" Здесь я естественно наталкиваюсь на проблему: банк, конечно, страховался, но выписать-то ни меня, ни моих родных официально он не может. Если я правильно понимаю, это одна из главных юридических проблем. То есть мы с банком смотрим друг другу в глаза и вроде как доверяем друг другу, но все равно остается этот холодок. Нет процедуры юридической!

Г. Тосунян: Вы очень болевую точку затронули, потому что именно якобы из-за интересов трудящихся некие родители в 2002 году ввели в Гражданско-процессуальный кодекс вот эту норму, 446-ю статью, что нельзя выселять. Это полный абсурд, потому что если невозможно выселять, если Вы под ипотеку заложили жилье, на которое нельзя потом распространить иск, то понятно, что Вам никто его и не выдаст. Ну, Вам, допустим, выдали, в силу каких-то обстоятельств поверили. Но на самом деле эти риски решили перестраховательным образом, и это удорожало саму стоимость выданного кредита.

С. Корзун: Это отпугивало основную часть банков, наверное.

Г. Тосунян: Совершенно верно, это отпугивало. А те, кто решились, естественно завысили планку. И тогда понятно, почему такая цена и такие обременения. Так вот, вопрос-то в том, что социальные задачи, безусловно, надо решать: чтобы люди не оказывались на улице, не переходили в разряд бомжей. Но как решать? С умом. Опять же, сегодня ставится вопрос о том, чтобы изменить эту статью и чтобы решить вопрос, во-первых, в отношении тех, кто улучшает свои жилищные условия. В этом случае - в случае невыполнения своих обязательств - есть какие-то санитарные нормы, под которые муниципалитет может строить жилье и в случае невыполнения переселять в более дешевое жилье.

Более того, эта логика распространяется и на очередников: очередникам можно годами ждать - то ли получишь, то ли нет жилье по очереди, а можно наоборот: получать ипотечный кредит, а вот процентную ставку или часть тех сумм, которые необходимы, компенсировать из бюджета города, но это всего-навсего часть. И получается, что тогда вместо одного жилья, предоставленного задарма, можно выдать три жилья, но люди ответственность несут, они пытаются работать и пытаются отработать выданное жилье. Да, оно будет подешевле, да, оно будет попроще. Но это гораздо более правильное решение социальной задачи, чем делать вид, как будто мы такая социально развитая страна, что готовы не разрешать обращать взыскания на залоги или просто раздавать бесплатное жилье. А потом оказывается, что только каждому сотому, да и то за взятки.

В. Пономарев: Я хочу продолжить: Гарегин Ашотович сказал слово "ответственность". Для того чтобы наша страна была социально, экономически и политически стабильной, Граждане должны быть ответственны. Ипотека - это один из блестящих механизмов, которые воспитывают ответственность. Ипотека - это для ответственных граждан. Ответственных в каком смысле? Ответственных, когда они голосуют за свою власть, ответственных перед своей семьей. Если люди будут ответственны, никакие проблемы перед ними не встанут. Потому что - президент Ассоциации российских банков подтвердит - банкам не нужны эти квартиры: они не будут знать, что с ними делать, банку нужен возврат денег. Поэтому банк, прежде чем выселить, вначале проведет, можно сказать, "санитарную" работу, мировое соглашение заемщику - посмотрит, как можно решить его проблему мировым способом. И только после этого начинается процедура судебная. Суд имеет право на год отсрочки. И только после этой длительной процедуры наступает процедура выселения. Она будет касаться безответственных граждан.

Я примеры могу привести: в Удмуртии семь тысяч кредитов было выдано, из них у семи были трудности с выплатой. И только в двух случаях люди не смогли в принципе выплатить. Но тогда Сбербанк, который выдавал, вместе с администрацией, с правительством Удмуртской республики нашли способ, как помочь человеку. За всю историю я знаю только один случай судебный: когда в Иркутской области прошли все процедуры судебные, один человек был выселен. Но это был злостный неплательщик.

И последнее, что я еще добавлю, - очень важная вещь, чтобы все знали. Что сейчас эта проблема уже решена. Госстрой России буквально сегодня внес в правительство вариант этого закона, поправки в 446-ю статью Гражданско-процессуального кодекса. Тем самым будет урегулирован этот вопрос в ближайший месяц законодательно. А правительство дало поручение Госстрою разработать методические рекомендации для органов местного самоуправления или регионов Российской Федерации по порядку расселения граждан в фонды временного поселения (то, о чем говорил Гарегин Ашотович) - тех людей, которые будут испытывать тяжелую ситуацию с невыплатой ипотечного кредита.

С. Корзун: Гарегин Ашотович, Вы здесь единственный представитель банковского сообщества...

Г. Тосунян: Вы тоже - Вы же клиент банка, причем такой добросовестный. Вы входите - мы включаем Вас.

С. Корзун: Я пользователь! Можно сказать, что и покупатели в магазине и продавцы входят в одну и ту же...

Г. Тосунян: В том-то все и дело. Все это пронизывает все наше общество.

С. Корзун: В любом случае, есть не то чтобы конкуренция - у нас, конечно, сотрудничество с Вами, но.... Конечно, я могу себя назвать частью банковского сообщества!

В. Пономарев: Без Вас банки существовать не будут.

С. Корзун: Пусть банки за мною бегают! Это идеальная ситуация. Какие главные проблемы. Насколько дешевле и насколько больше банки смогут выдавать кредитов при решении всех юридических проблем, которые крайне тормозят? Только ли они тормозят?

Г. Тосунян: Тормозит, конечно, очень серьезная проблема уровня монетизации и ресурсной базы для банков. Вчера вечером мы в Центральном банке очень долгий имели диалог с председателем и с первым его заместителем президиума Ассоциации российских банков. Сегодня мы имели встречу с Кудриным в Минфине. Все по поводу стратегии банковской системы, в рамках которой мы и ставим вопрос о том, что экономике, в том числе и ипотеки как части нашей экономики, очень нужны долгосрочные ресурсы и нужны по цене, которые адекватны возможностям нашего населения: наших граждан и наших предпринимателей.

С. Корзун: Кстати говоря, эти ресурсы сейчас из-за рубежа проистекают или в России они существуют?

Г. Тосунян: Нет. У нас есть в России достаточно ресурсов, которые нужно суметь удлинить их продолжительность привлекаемых пассивов, для того чтобы мы могли их размещать в долгосрочные кредиты. Специфика ипотеки в том, что ипотечное кредитование не может быть сроком на три месяца и даже на год: оно требует 5, 10, 15, а лучше 20-25 лет. Вообще, может быть и 40-50 лет, но это пока не для нас. Так вот, речь идет о том, что сегодня у банков очень ограниченные ресурсы, особенно долгосрочные. Сегодня большой есть избыток горячих ресурсов, на короткое время, и огромнейший дефицит: 77% всех привлеченных ресурсов в банках - это деньги до одного года. Из них больше половины - это 3-месячные, 6-месячные. Они для ипотеки не годятся.

С. Корзун: От кого зависит решение вопроса?

Г. Тосунян: Это зависит от регуляторов: от Центрального банка, от правительства, и, в определенной степени, и от законодателей, конечно. И еще, конечно, очень важный фактор: не забыть третью систему власти - судебную. Потому что если возникают эти риски с невозвратом, если начинаются судебные споры, то - Владимир Николаевич абсолютно прав - банк сделает максимум, чтобы найти решение со своим должником. Почему? Потому что замотаешься по судам, причем в этом случае на годы растягивается возврат, а это удорожание и обременение для банка очень высокое. Поэтому сегодня вопрос о том, чтобы ресурс сделать доступным для клиента, в том числе и для ипотечного клиента-заемщика, это проблема именно ресурсной базы. И мы ставим и хотим прописать это в стратегии, каким образом мы будем стимулировать удлинение нашей ресурсной базы.

У нас там есть специфические проблемы, их сейчас не хотелось бы поднимать, потому что ряд проблем уходит в гражданский кодекс, ряд проблем уходит в законодательство по банкротству кредитных организаций. Но это целый клубок проблем. Он решается по ходу, но решается, к сожалению, не теми темпами и не в той приоритетности, в которой надо.

Поэтому уговаривать выдавать кредиты, тем более, ипотечные, не надо. Как только у банка появляется возможность выдать долгосрочный кредит, да еще под обеспечение, да еще под обеспечение недвижимости, банк просто бросается на это, как на самый выгодный и жирный кусок. Почему? Потому что чем долгосрочнее кредит, тем меньше трудоемкость с точки зрения нормировки на время. Чем долгосрочнее обеспечение, тем, соответственно, ты можешь больше других пассивов привлекать и еще новые и новые кредиты. Тем больше стабильности, тем больше плановости в работе у кредитора. Поэтому в этом смысле мы - очень заинтересованная сторона, почему мы и приняли участие в создании Ассоциации российских банков по развитию ипотечного рынка, почему мы и с куратором этой темы в правительстве - Владимиром Анатольевичем Яковлевым - организовали конференцию и решаем ряд задач по развитию этого. Нам это выгодно, и мы это не скрываем. Да, нам выгодно, чтобы был богатый заемщик, чтобы население было бы заинтересовано строить и расширять свое жилье. И в этом смысле для нас это самый обеспеченный и самый привлекательный бизнес. Но для этого нужно, к сожалению, многое еще сделать. А может, и к счастью: без работы никто не остается.

В. Пономарев: Вы согласитесь с тем, что два дня тому назад мы были на нашей конференции, и было замечательное выступление первого зампреда Банка России - Андрея Андреевича Козлова, который впервые сделал заявление, что Банк России готов начать рассматривать вопрос о вложении своих резервов в ипотечную сферу. При условии, конечно, отработки законодательства, создании экономических условий и отработке на практике этого ипотечного механизма.

Г. Тосунян: И стимулировать банки к тому... У них есть очень много механизмов, которыми они могут стимулировать отдельные направления инвестиций и кредитования. И в этом смысле от регулятора очень много зависит. Другое дело, что регуляторы тоже боятся потом ответственности: а вдруг простимулируем, что-нибудь случится, с нас спросят. Но так жить нельзя. Все-таки жизнь в кредит - а все страны живут, в общем-то, кредитуя и кредитуясь, у будущих поколений в том числе, - это требует определенной ответственности, а не только дрожания за собственное место и сиюминутный интерес. И вот мы это стимулируем и показываем, что иначе у нас нет перспективы развития этого рынка. Тем более что один наш коллега из Государственной думы (не будем сейчас уточнять) говорил о том, что на самом деле тот уровень ипотеки, который сегодня существует, - это зачаточный уровень.

На самом деле, нельзя относить к ипотеке то строительство долевое, когда говорят, что ты сегодня заплати вперед за весь дом (а еще фундамент не заложен), а потом дом будет строиться. Это как раз диаметрально противоположное ипотеке соседство. Это получается, что тебя кредитуют, да еще несут в себе риски будущие владельцы квартир в том случае, если их не "кинут" строители. Потому что в этом случае может оказаться и строительная пирамида. Мы о банковских пирамидах в свое время "накушались" и наслышались, хотя этими пирамидами занимались не столько банки, сколько организации, называющие себя, но не имеющие лицензии даже: МММ и прочие. Они не имели лицензий банковских. Просто почему-то сейчас все это ассоциируется с банками. Мы к этому не имеем отношения: мы самая регулируемая система в стране, кредитная система в банке - самая регулируемая, самая поднадзорная. Так вот, вопрос в том, что такого рода строительные пирамиды по сей день продолжаются. Вчера я видел какую-то передачу, когда предлагают окна и двери, собирают деньги, а потом - ни окон ни дверей. Поэтому здесь действительно центр тяжести должен быть переведен на банковское кредитование. Ипотека - это банковское кредитование, в первую очередь.

С. Корзун: Спасибо Вам, Гарегин. Мы продолжим с Владимиром Николаевичем после короткого перерыва. А с Гарегином Ашотовичем мы прощаемся. А сейчас в эфире у нас появится заместитель гендиректора агентства по ипотечному и жилищному кредитованию Александр Черняк

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Гарегин Тосунян и Владимир Пономарев
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал