Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
23.04.2018 
Главная страница > X-Архив > Ципко, Пихоя и Михеев (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Ципко, Пихоя и Михеев (1)


26 июля 2004 года
Парламент слушает президента: Куда пойдем?

Часть 1
Часть 2

А. Ципко
Александр Ципко
X-Справка
Людмила Пихоя
Людмила Пихоя
X-Справка
Сергей Михеев
Сергей Михеев
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего телевизионного Интернет-дискуссионного клуба «Полит Х». Сегодня мы обсуждаем выступление президента России, которое состоялось в полдень по московскому времени: это ежегодное послание президента России к Федеральному собранию. Пятое - для ныне действующего президента, первое - после его нового назначения на старую должность. Об истории обращений президента к Федеральному собранию и о том, что было сказано сегодня, мы поговорим с нашими экспертами. Это Александр Сергеевич Ципко, не первый раз в нашей студии, Людмила Григорьевна Пихоя - эта замечательная женщина помимо всего прочего известна тем, что писала тексты посланий для президента Ельцина. За кадром у микрофона Сергей Александрович Михеев, фонд «Экспертиза», который во второй части окажется в кадре.

С. Корзун: Александр Сергеевич, у Вас есть задание - написать статью об этом: о чем Вы будете писать, что главное?

А. Ципко: Это особое послание. Путин как жесткий догматический либерал часто выступал в посланиях, но первый раз в жизни и в истории России руководитель Российского государства встал на абсолютно жесткую либеральную позицию.

С. Корзун: Либеральная империя по Чубайсу?

А. Ципко: Нет, я имею в виду методологию. Там нет рабочих, крестьян, интеллигенции, он не обращается ни к селу, ни к научным работникам. Здесь нет регионов, столиц, нет титульной нации русского народа, ни представителей национальных республик. Есть индивид, который сам ответственен за свою судьбу, который сам формирует государство, и поэтому государство перед ним ответственно. Смысл государства состоит в том, чтобы максимально освободить от опеки этого индивида и оставить его один на один с судьбой. Он не говорит, где взять деньги, а говорит, что рынок - это черный ящик, который сам решит все проблемы. Это уникальное с этой точки зрения послание. Кстати, оно качественно отличается от предыдущего послания: в предыдущем послании Путин говорил о проблеме социального неравенства, происхождении капиталов, народах России, природных богатствах, там есть история. А тут ничего нет. Это лабораторная, идеальная речь.

С. Корзун: Отчетная часть в этой речи все-таки была.

А. Ципко: Я говорю о методологии. Я вижу иногда, как выступает Греф, как Володя Мао говорит, возьмите Гайдара: это классический русский посткоммунистический либерализм, выраженный в выступлении нашего президента.

С. Корзун: Людмила Григорьевна, согласитесь, что это первое по-настоящему либеральное выступление?

Л. Пихоя: Согласна. Хотя я еще не до конца проанализировала речь, которая прозвучала, но общее ощущение такое.

С. Корзун: Сергей Александрович, Ваше мнение?

С. Михеев: Отчасти я с этим согласен, хотя, на мой взгляд, сам Путин не знает, либерал он или не либерал. К тому же обращение президента происходит каждый год, и в прошлом году он сказал одно, в этом - другое, а что он скажет в следующем году - мы не знаем. В этом году он посвятил свое выступление конкретным экономическим задачам, и в этом Путин придерживается либеральных подходов. Однако однозначно говорить о том, что Путин - классический либерал, я бы не стал.

А. Ципко: Я говорю - сегодня. Это вторая проблема - почему он вынужден так сегодня говорить, и почему он раньше говорил о другом. Это же не просто либеральное по содержанию и с акцентом на либеральные механизмы, оно и обращено только к одной части общества. Потому что ипотека имеет смысл только применительно к Москве, Питеру и, может быть, бывшему Свердловску, потому что для ипотеки нужен постоянный минимальный заработок 400-600 долларов. А это банковские работники, сфера строительства и обслуживания. Я только что был в Орле: процветающий город, умный губернатор, но там максимальная зарплата - 3-4 тысячи рублей. А в Мордовии - 1,5-2 тысячи. Для значительной части населения разговор об ипотеке - темный мир. Когда президент России начинает разговор об ипотеке - это не очень удачно. Здесь жестко видно, к кому это обращено: к Западу (Путин говорит, что он либерал, поддерживает завоевания демократии, и это важно для сохранения нашей страны в мировом сообществе), либеральному сообществу и людям, связанным с крупным бизнесом. Все же боялись реприватизации, новой национализации, пересмотра. Деловое сообщество, элита бизнеса ждала этого, и было неизбежно, что он обращается к ней. А может, ему больше не на кого опереться? Может быть, действительно ситуация в обществе такая, что он обращается к той части либеральной элиты, которая обслуживает Ельцина, обслуживает его. Все мы знаем, кто это пишет, - Институт переходного периода. Путин к ним привык - он не меняет команду, и поэтому к ней обращается: «Ребята, пересмотра не будет, путь, который был, - единственно возможный, главная задача - убрать государство из экономики». Этот разговор об изменении бюджета - довольно опасный разговор для России, громадная часть территории которой находится за Севером, где рынок не может сам по себе работать, и значительная часть обездоленных. Сама идея сокращения бюджета - довольно рискованная.

С. Корзун: Адресат послания мне показался довольно любопытным. Людмила Григорьевна, к кому обращался Ельцин в своих посланиях?

Л. Пихоя: Вообще у послания традиционно аудитория шире, она многоцелевая. Это и Федеральное собрание, и элиты, и гражданское общество, и все население страны. Предполагается, что послание должны слушать многомиллионные массы населения, и, выслушав президента, примерно представлять себе, какова будет политика на следующий год, какие будут приниматься шаги по изменению или продолжению курса, улучшению жизни. А если улучшение, то по каким направлениям. Если это реформаторский курс, то какие реформы.

С. Корзун: В сегодняшнем послании Путина Вы уловили эту нотку обращения к широким массам? Александр Сергеевич, немного сужая, сказал, что это послание обращено к деловой элите.

Л. Пихоя: Попытки обращения к более широкой аудитории, чем само Федеральное собрание, в некоторых пассажах были. Например, когда речь шла об армии (многих волнует, какая будет армия), или когда было обращение по вопросам образования, перспектив развития особенно высшего образования (платное, бесплатное). Но стержень послания обращен к достаточно узкой категории - к элитам общества.

С. Михеев: Я думаю, что не все так однозначно. Если говорить о том, что президент обращается к либеральным элитам, то это обращение скорее с призывом понять необходимости государства, что политика государства не может полностью базироваться на тех либеральных ценностях, которых они придерживаются. В этом смысле я хотел бы остановиться на вопросе с ипотечным кредитованием: было сказано, что это не очень удачное начало, но, на мой взгляд, процесс кредитования очень важен для современной власти. Цели поставлены огромные, но для их выполнения и для обеспечения преемственности курса важна социальная стабильность. Социальная стабильность может быть обеспечена только ростом благосостояния. В существующих условиях рост благосостояния у нас в стране может быть обеспечен только дешевыми и длинными кредитами. Этих кредитов сейчас нет, поэтому проблема кредитования имеет политический аспект. В том числе, кредитования ипотечного: ипотека должна сформировать тот самый средний класс, на который должна быть опора. А действия либеральных элит, в том числе, бизнеса и банковского сообщества, сейчас не способствуют развитию процесса кредитования. И Путин недаром сказал, что должны быть дешевые длинные кредиты, потому что иначе ни ипотека, ни рост благосостояния и потребления не будут развиваться. Нужна хотя бы видимость того, что рост благосостояния есть. Другое дело, что по кредитам придется расплачиваться, но это будет через несколько лет: это отсроченная проблема.

А. Ципко: Вы же экономист и прекрасно понимаете, что кредиты нормальный человек берет под что-то: или под дело, или под работу, и дают их под что-то. А иначе получается, что кредитование - это просто раздача собственности. В таких условиях кредитование может превратиться в двигатель маргинализации населения.

С. Михеев: Я говорю о процентах. Ипотека сейчас не развивается, потому что процент по ипотеке - 15-18%. Таких процентов нет нигде на Западе. На последнем заседании правительства по вопросам ипотеки звучала цифра 5% как наиболее благоприятная для развития ипотечного кредитования. Заставить бизнес это сделать возможно. Один из методов - это недавний конфликт с Содбизнесбанком.

С. Корзун: То есть банкирам предлагается работать в убыток? Возможно ли административно это сделать?

А. Ципко: Я никогда не был защитником крупного капитала в России, но с точки зрения здравого смысла я не могу заставить кредитовать ниже инфляции. Какой смысл банковской системе работать в убыток? Но зачем уничтожать банковскую систему? Хоть Путин не любит усиления роли государства, пусть тогда государство возьмет на себя задачу дешевых кредитов.

С. Михеев: В этом послании Путин обозначил как желательную цифру инфляции - 3%, и Греф с этим согласился.

А. Ципко: Я тоже поддерживаю Путина, но я не могу терять здравый смысл: я хочу увидеть, как возможны 3%. Пока это нереально. Свести до 7-8%, наверное, можно. Я жил и работал в Японии, там профессора получают квартиры под ипотечный кредит на 35 лет. Но, во-первых, государство им гарантирует вечную работу до смерти. И то, это все полетело 10 лет назад: японская экономика лопнула как мыльный пузырь, и они уже не могут давать под 1%, как раньше.

С. Корзун: Другой аспект, о котором говорил президент, мне показался немножко странным. С одной стороны, развитие общество невозможно без развития гражданского общества, с другой стороны, по утверждению президента в нашей стране немало общественных организаций, которые не выполняют своих функций, т.е. защищают не нужды общества, а получают гранты и от наших, и от зарубежных грантодателей, для того чтобы обеспечить собственные интересы. Нет ли здесь противоречия?

А. Ципко: Это реальные истории. Я писал об этом еще в 93-м году. Если вы живете в России и считаетесь российскими правозащитниками, то для вас главная проблема - защита населения. Если вы представитель России, вы должны защищать русских и русскоязычных во всех конфликтах на постсоветском пространстве. У нас уникальные правозащитники: они никогда не защищали русское население на территориях бывших советских республик, не встали на защиту русских в Приднестровье - той части населения, которая не приняла распада СССР и хотела соединиться с Россией. Они поддерживали Дудаева, вели пропаганду против федеральных войск, но весь период с 92-го по 94-й год там русскоязычных уничтожали: там погибло 40-50 тысяч человек. И никто из наших правозащитников, включая знаменитого Сергея Ковалева, ничего не сказал. В этом смысле Путин объективно прав в том, что люди, называющие себя правозащитниками, концентрируют свои интересы на защите тех людей, которые, как правило, выступают против национальных интересов России. В провинции никто правозащитников всерьез не воспринимает - они не являются защитниками подавляющей части населения.

С. Корзун: Сергей Александрович, согласитесь или поспорите?

С. Михеев: Я склонен согласиться, потому что я не знаю эффективных правозащитных организаций, которые работают в нашей стране. Эти люди работают или на конкретный заказ, или под идущие программы. Я не видел ни разу эффективной правозащитной акции, актуальной для государства.

С. Корзун: Тогда у меня вопрос, как строить гражданское общество? Если общественные организации, создающиеся снизу, не занимаются реальной защитой граждан, значит, защита ложится на плечи государства. Тогда мы ведем речь не о гражданском обществе, а об усилении функций государства в защите граждан по всем аспектам.

А. Ципко: Все правозащитные организации выросли как диссидентские на переломе 90-91-го года и поддерживались западными грантами. И когда уже не было СССР, и их функция борьбы с тоталитаризмом исчезла, они продолжают существовать на эти гранты. Эти люди, кстати, трагичны: они связаны с конкретными людьми в международных организациях, они чувствуют себя очень неудобно. Но им дают деньги. Недавно одна организация дала большие деньги на изучение ситуации в Чечне. Они едут, рискуют жизнью, но они уже привязаны и привыкли к этим деньгам от тысячи до двух тысяч долларов.

А гражданское общество люди могут строить сами. Появляется мало самоорганизаций в русских регионах. Недавно я узнал, что в Рязани существует под видом военизированных организаций местные организации, которые стараются освободить молодежь от наркотиков, следят за духовным здоровьем. Это главная проблема для России. Подавляющая часть региональной коренной России может вырасти только тогда, когда появятся организации такого типа.

Л. Пихоя: Это государство должно стимулировать.

А. Ципко: Это проблема русской истории. Советы разогнали, но все знали, что Советы без коммунистов - это подлинная демократия.

С. Корзун: Каким образом стимулировать? Я знаю, что французское радиовещание, муниципальные станции существуют за счет муниципальных бюджетов. Они свободны в информировании граждан, но деньги идут от муниципалитета.

А. Ципко: Хотя бы так должно строиться местное самоуправление. Но тогда надо строить совершенно другую бюджетную политику, потому что в последнее время мы забирали деньги у регионов. Надо оставлять деньги на региональном и муниципальном уровне, и тогда они смогут проводить какие-то программы.

Уникальный случай самоорганизации в Орле: в селе Ильинское в Орловском полесье люди за свои деньги спасли дореволюционный дом и устроили в нем музей этнографии. Собрали прялки, утварь, нашли старушек, фольклор. Перед ними стояла серьезная проблема - они 3 года добивались, чтобы им помогли экономически. Наконец, им помогли. Есть какая-то жизнь в российских регионах. Но у руководства страны и новой элиты нет к этому вкуса, они это не поддерживают.

С. Корзун: Сейчас мы сделаем короткий перерыв, и во второй части Сергей Михеев, возможно, даст новое направление этой беседе.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Ципко, Пихоя и Михеев (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал