Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Александр Ципко и Владимир Рыжков
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Александр Ципко и Владимир Рыжков


25 ноября 2003 года
Политика и Шоу

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Александр Ципко
Александр Ципко
X-Справка
Владимир Рыжков
Владимир Рыжков
X-Справка
Анна Качкаева (X)
Анна Качкаева (X)
X-Справка

С. Корзун: Приветствую всех посетителей сайта www.politx.ru на четвертом заседании дискуссионного клуба "Полит Х". Чуть более недели остается до конца предвыборных дебатов. Самое время поговорить о политике как шоу. Мне кажется, случается сезонное предвыборное обострение этой похожести. Для этого мы позвали нескольких человек: действующий политик Владимир Рыжков, давно уже действующий политолог Александр Ципко, представитель шоу-бизнеса, всем известный Александр Шульгин, и наш Х-эксперт - журналист, специалист в телевидении и политике. Имя не называем, госпожа Х пока может в любой момент вступать в дискуссию, а появится она ближе к концу эфира.

Всё могут публичные политики: жениться по любви и разводиться по политическим убеждениям, быть улыбающимися или суровыми, всезнающими или не отягощенными интеллектом, в смокинге или без галстука. Они могут говорить и делать правильные или неправильные вещи, вести личную и общественную жизнь. Они не могут только одного - не появляться на экранах телевизоров. Отлучение от ТВ для них - клиническая смерть.

Владимир, Вы ощущаете себя человеком некоего политического шоу-бизнеса?

В. Рыжков: Да, и это нормально.

С. Корзун: Специальную какую-нибудь подготовку Вы для этого проходили?

В. Рыжков: Специальную не проходил, потому что когда я начинал свою политическую карьеру, был еще Советский Союз. Это был 87-й год, на волне перестройки. Кстати, начинал свою деятельность на статьях Александра Сергеевича Ципко. Интереснейшие, надо сказать, были статьи, посвященные критическому анализу марксизма и т.д. Обкатку проходил на демонстрациях, публичных дебатах, первых выборах. Кто в советское время мог обучать занятию политикой? Были функционеры, номенклатура, политиков же не было. А мое мнение таково: если в политике не будет элементов шоу, то это никому не интересно. Демократическая политика должна иметь элементы зрелища, борьбы, интриги, конфликта.

С. Корзун: Но должен быть, наверное, и режиссер, раз есть исполнители?

В. Рыжков: А кто был у Арнольда Шварценеггера режиссером? Вот только что этот один из выдающихся шоуменов планеты стал губернатором Калифорнии.

С. Корзун: Так вся же команда работала над этим...

В. Рыжков: Между прочим, бюджет Калифорнии больше бюджета Российской Федерации. Конечно, с Шварценеггером работали имиджмейкеры, другие профессионалы, но в конечно счете главное лицо для политика - это он сам.

С. Корзун: А лично с Вами работал кто-то на каком-то из этапов?

В. Рыжков: Нет, я всегда все делал сам.

С. Корзун: А сейчас как же, в Барнауле?

В. Рыжков: Разумеется, есть алтайский штаб. Все люди, наши, местные, барнаульские. Мы вместе обсуждаем, но все равно: главный режиссер - моя интуиция.

С. Корзун: Александр, Вам не кажется, что Владимир самородок?

А. Ципко: Мне кажется, что Владимир потерял чувство реальности. 89-й, 91-й, даже 93-й годы - это эпоха революций. И тогда это шоу было изнутри, органично. Никто тебя не готовил... Это были человеческие страсти. Конечно, кто-то помогал... Но это была революция, органика, красота, эстетика. А нынешнее шоу - шоу от бизнеса, от отсутствия содержания. Выборы же по природе безрезультативны.

В. Рыжков: Чтоб нас правильно поняли: "бедность" - не в буквальном смысле этого слова. Столько денег, сколько сейчас тратится в политике...

А. Ципко: ...Я имею ввиду содержательное, эстетическое. Понимаю, конечно, политика имеет свои критерии. Но то, что сейчас происходит, просто безобразно.

С. Корзун: Теледебаты... Вы об этот говорите?

А. Ципко: Даже если взять лучшее из этого - дебаты у Савика Шустера. Самое живое и органичное шоу: Глазьев, Чубайс... Но обратите внимание, эти люди говорят заученные фразы. А как произносят! Единственным человеком, который рассуждал и был одновременно органичен, был Гриша Явлинский. Но он проиграл, потому что произошло жуткое: мы уже приучили нашу аудиторию к вымученному шоу, этакой декламации.

В. Рыжков: Хочу поспорить. У нас, у русских, есть черта: мы - народ крайностей, нам хочется, чтобы все всегда было как в 91-м - по-настоящему, всерьез. Я просто пару раз видел настоящие предвыборные дебаты в Германии, Испании и Англии. Такая скукотища! На фоне их дебатов наши - фейерверк красноречия, страстей. На самом деле мне все равно кажется, что элемент зрелища есть и сейчас. Есть удачнее моменты. Толстая сказала: "Явлинский, ты войдешь в историю как предатель демократии!" и т.д. Другое дело, что за этой внешней яркостью, которая сохраняется до сих пор, нет содержания. То есть выборы заранее предрешены, все знают заранее, какая партия победит, кто станет президентом в марте следующего года. Но это вопрос, наверное, не шоу политиков, а состояния нашего общества.

А. Ципко: Это не состояние общества. Это состояние нашей политической системы. Меня поражает, мы забываем, в каком политическом строе находимся. Ведь реально у нас невозможна спонтанная смена власти. У нет игры политических сил. У нас полуторапартийная правящая система.

С. Корзун: Как? В 96-м году смена власти вполне была реальная.

А. Ципко: Это было в последний раз. И то - нереально. Была договоренность между Коржаковым и Зюгановым. И проект введения чрезвычайного положения был договорен как раз Зюгановым. Мол, мы два года отменяем выборы, и прочее... У нас после 93-го КПРФ не может прийти к власти. По природе, по определению. Понимаете?

Я вот тут думал, что такое "Единая Россия"? Ведь это загадка. Казалось бы, так жестко, некрасиво, навязчиво, да? И все равно побеждают. Откуда это происходит? Можно сказать, от низкой политической культуры, люди привыкли. Ведь что такое наша "Единая Россия"? Это легализация чрезвычайного положения. Той ситуации без альтернативности. Можно было вместо "Единой России" просто установить в стране ЧП, связанное с кризисом, беспризорностью, с войной в Чечне, и ввести авторитарное правление. А можно по-другому: добиваться единовластия за счет подавляющего большинства в Думе. Надо системно смотреть на происходящее.

С. Корзун: Вернемся к политике как к шоу. Грузинские события наблюдали, конечно?..

В. Рыжков: ...в Грузии любая революция кончается банкетом. Даже так: любая революция в Грузии начинается банкетом, происходит как всеобщий народный банкет и завершается финальным феерическим банкетом. Они танцуют до сих пор.

А. Ципко: На этот раз это бескровно.

В. Рыжков: Да. Пока бескровно. Мы не знаем, сохранится ли Грузия как страна...

А. Ципко: Шансы сохранить Грузию после этих событий резко упали.

С. Корзун: Режиссер какой-нибудь стоял за этими событиями?

А. Ципко: Нет. Это действительно органика. Это история...

В. Рыжков: Все по-настоящему.

А. Ципко: Врываются люди в одну дверь, в другую - уходят Шеварднадзе и его охрана... Это драма истории. Я вспоминаю (как сторонний участник) события 80-го года в Польше, когда Лех Валенс стал национальным героем. Там все было спонтанно. Крикнули против него: ты -предатель! Валенс подумал и сказал: "Нет, я с вами!" Появляется солидарность, и всё - социализм упал! Фразы и движения такие неожиданные возникают изнутри.

В. Рыжков: Единственный режиссер - самая история, подлинная история.

А. Ципко: А настоящее шоу - знаки человеческой истории. Те, которые остаются на танках.

В. Рыжков: Пули за этим режиссером. Когда Лужков стоял на трибуне Съезда и консерваторы кричали, мы тебя снимем с мэра Москвы, он расхохотался и сказал: "Не вы меня ставили, не вам меня снимать!" История делается маленьким штрихом, маленьким событием. И это шоу. Согласитесь, Ельцин на танке, Шеварднадзе говорящий "Идет диктатура!", Лужков, смеющийся на трибуне - все это шоу. И это никто не ставил. Настоящее шоу - это когда действие происходит интересно, спонтанно и всерьез.

С. Корзун: Жириновский в Ираке на знаменитой телепленке. С этим как?

В. Рыжков: Жириновский - профессиональный шоумен. С очень хорошим комедийным даром. Он всегда ставит зрелище. Я уверен, он сам спровоцировал, чтобы ему дали в ухо. Надо различать шоуменов в политике и политиков, которые иногда делают шоу.

С. Корзун: Так Жириновский реальный политик?

В. Рыжков: Он никогда не был политиком, всегда был шоуменом и остается им.

А. Ципко: Смотрите, он произносит жесткие антисемитские фразы. Если к нему относились серьезно, его бы сразу посадили, привлекли к ответственности.

С. Корзун:У него же есть иммунитет, и при этом давно.

А. Ципко: Нет, это не иммунитет, это иммунитет элит. Элита ему разрешает. Жириновский ходит на все передачи, с ним все здороваются. И здороваются, надо отметить, люди еврейской национальности. И он у них друг. Почему? Потому что это ему позволено. Все понимают, что это политическая игра. Он получает какие-то голоса, он работает, как ему говорит Кремль. И в принципе работает на стабильность. Но не безопасную. Это классический пример, когда значительная часть элиты заинтересована в этом шоумене. Как громоотвод работает.

С. Корзун: Вернемся к политике и его образу. Опрос на сайте. Какие из перечисленных качеств, на Ваш взгляд, обязательно входят в "харизму" публичного политика? Больше всего набрало качество, удивительно для меня, - "ум и обширные знания"; чуть меньше - "умение свободно говорить на любую тему", что, собственно, мы с вами сейчас и делаем; "последовательность проведения политики"; меньше - "умение вовремя сменить политическую линию"; "использование национальной лексики" тоже оценили; "умение пустить в ход кулаки" - да; "грозная охрана" - до; и почему-то по нулям "большая свита" и "приятная внешность".

С. Корзун: Внешность в политике на самом деле ничего не значит?

В. Рыжков: Абсолютно никакой роли не играет.

А. Ципко: Наверное, нет...

С. Корзун: Дискуссии не будет - оба согласны.

В. Рыжков: Рузвельт был инвалидом, Черчилль был толстый, курит так, что сигару изо рта не выпускал, и поэтому, вероятно, от него дурно пахло. И какое это имеет значение? Махатма Ганди -тщедушный, скрюченный старичок, обмотанный тряпками.

С. Корзун: А попробуйте продолжить, какие качества в "харизме" политика необходимы?

В. Рыжков: А мне очень нравится определение, не помню чье: "Харизма - это естественность". Особенно, если перед камерой, многие зажимаются и ведут себя...

С. Корзун: Но тогда все телеведущие прямых эфиров были бы самыми популярными политиками.

В. Рыжков: Харизма - способность вызвать какую-то эмоцию у аудитории: любовь, ненависть, что угодно...

Госпожа X: Можно мне вмешаться? Хочу сказать уважаемым мужчинам. Вы рассуждаете о харизме, но, по-моему, если судить по нынешней кампании все это глупость. Ума на наших мужских лицах мало, а естественности и обаяния уж... Это что, Грызлов у нас обаятельный? Он же "плоский", его на 19 секунд синхрона хватает.

В. Рыжков: А чем не нравится Немцов или тот же Жириновский?

Госпожа X: Жириновский - это режиссер скандала. Потому что, как говорил Жак Сигела, знаменитый француз, который выиграл 15 кампаний, и ни один из его кандидатов не проиграл: "Голосуйте за спектакль, а не за рутину!" Жириновский совершенно точно воплощает эту формулу. Вот он рутины не создает в принципе. Но это не относится к его личным качествам: дело ни в естественности, ни в уме. А Грызлов наоборот: абсолютно рутинен как персонаж и телевидения и политики. Поэтому каждое определение чрезвычайно хромает. Господа-мужчины, а почему вообще в России, в очень женской стране, такая мужская политика?

В. Рыжков: А чего вы нас спрашиваете. Это мы у Вас, уважаемый эксперт, должны спрашивать, как у женщины... Почему у нас в стране одни мужчины? Это вам, наверное, виднее.

А. Ципко: Мне кажется, все в равном соотношении. А что в США женская политика?

С. Корзун: Как раз скоро в "Полит Х" будет такая тема обсуждаться: "Женщина в политике. Экзотика или необходимость?" За нее проголосовало значительно число наших форумлянов.

А. Ципко: Для меня, например, политика - это постоянное ощущение миссии.

С. Корзун: Кто из наших нес такую миссию: Горбачев - освобождение Восточной Европы или развал социализма, Гайдар с реформами, Чубайс с приватизацией? Кто?

А. Ципко: Такую демократическую миссию органично естественно нес Явлинский. Человек попадает под мое определение. В нем была особая роль, умение артикулировать...

В. Рыжков: Была...

А. Ципко: Была, да, она исчезла. И он растворяется. Гайдар вообще никогда не был политиком, такой технолог перемен.

В. Рыжков: Борис Николаевич - разрушительная миссия.

А. Ципко: Горбачев интересен. В ЦК я с ним мало общался. А вот после отставки на протяжении 2-3-х лет - в неделю два часа общения. Откуда он что-то излучал - от власти? Или во мне было что-то такое, что заставляло в не видеть. А вот власть пропала, миссия ушла, и человек стал терять, на него стали смотреть нормальными человеческими глазами. Обычный человек стал. Очень такое поразительно происходит с человеком, который вершит историей.

С. Корзун: Александр Сергеевич, к Вам вопрос. Ваш прогноз на эти выборы?

А. Ципко: Это настолько очевидно и банально. Раз серьезной политической альтернативы Президенту нет, тогда что? Тогда партия, которая вместе с ним модифицирует, она тоже выигрывает, и вы никуда не уйдете от этого, КПРФ теряет, она неизбежно вторая. А вся, по-моему, интрига - СПС, Ходорковский явно помог, потому что происходит консолидация либеральных сил, СПС воспринимается как партия действия той части людей, которая жестко связывает с ней свои интересы. Интрига еще и такая: "Яблока" или "Родина". Последняя партия той советской интеллигенции, которая поддержала перемены и все потеряла. И Глазьев, несомненно, талантливый экономист, замещает в некотором роде Явлинского. Но "Родина" - это еще и запрос на настоящего Жириновского, аутентичного националиста. Таким образом, "Родиной" забираются голоса с двух сторон: от ЛДПР и "Родины".

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Александр Ципко и Владимир Рыжков
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал