Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.02.2018 
Главная страница > X-Архив > Марк Урнов и Алексей Мельников
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Марк Урнов и Алексей Мельников


15 января 2004 года
Власть: Спорить или Мириться?

Часть 1
Часть 2

Марк Урнов
Марк Урнов
X-Справка
Алексей Мельников
Алексей Мельников
X-Справка
Аркадий Дубнов
Аркадий Дубнов
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем дискуссию. Как всегда, самая острая дискуссия вырисовывается на тему, которая не заявлена на программу. Но я даю возможность высказаться, потому что любой элемент дискуссии, хотя я не уверен, что в споре рождается истина, даже более того, точно знаю, что она там не рождается. Она рождается где-то в другом месте. Но поговорить - это святое.

Представитель оппозиции, которого тут Марк Юрьевич тоже опустил мимоходом, сказал: "Нет такой партии оппозиции. Все, "Яблоко" отыграло свою роль". Да или нет?

А. Мельников: Я думаю, что до тех пор, пока ценности, которые выражает "Яблоко", которые поддерживают сотни тысяч людей, - оппозиция существует. Не надо по итогам нынешних выборов судить о будущем "Яблока", о будущем тех идей, которые "Яблоко" отстаивает.

С. Корзун: "Яблоко", мне кажется, наиболее последовательная из оппозиционных партий. Для того чтобы согласиться с какими-то решениями правительства или с большинством, для этого надо, чтобы много чего произошло. Почти по всем позициям, где было возможно, в отличие от СПС, "Яблоко" было в оппозиции. Подтверждаете? Внутренний оппозиционный дух есть в партии?

А. Мельников: У партии есть свои взгляды содержательные. У партии есть квалифицированные кадры экономистов, социологов, людей, которые занимаются правовыми вопросами. Это следствие профессиональной позиции по целому ряду вопросов. И, конечно, есть ключевые экономические и политические противоречия с той политикой, которую сейчас проводит президент Путин.

С. Корзун: Как Вы думаете, сумеет "Яблоко" сохранить свой оппозиционный характер, не будучи представленным в Думе. Здесь была ставка сделана "Все или ничего". И других возможностей лидеры партии себе не предусмотрели пройти в Думу.

А. Мельников: Есть позиция, есть инструменты, с помощью которых эту позицию можно проводить. Мы в 93-м году, когда пришли в парламент, в чем была задача "Яблока": увести политику с улицы (мы все помним трагические события, которые у нас были 3-4 октября) и постараться в парламенте решить какие-то вопросы, которые выдвигались на улице в процессе требований.

Дальше, к чему вела логика развития нашего парламентаризма? К тому, что практически оппозиция - левая оппозиция, правая оппозиция, "Яблоко" - постепенно теряли эти возможности. Она уничтожались властью, поэтому сейчас есть возможность только такая. Эти проблемы никуда не ушли, которые существуют в обществе реально. Да, сейчас хорошая ситуация с ценами на нефть. Такая ситуация была всего два раза: в первой половине 70-х годов и во второй половине 80-х. Сейчас еще одна. Поэтому есть подушка какая-то, но все равно, люди живут бедно, проблемы колоссальные. И как только цены упадут, это немедленно скажется на способности бюрократизированного, не реформированного государства выполнять свои социальные обязательства. Понятно, что задача заключается в том, чтобы постараться методами непарламентской борьбы оказать давление на эту власть. Насколько это удастся, насколько получится проводить коалиционную политику. На этих выборах потерпело поражение не только "Яблоко", потерпело поражение гражданское общество. Потому что все партии политические, которые представляли разные политические срезы гражданского общества, - это КПРФ, СПС, "Яблоко" - очень серьезно потеряли. Победили политтехнологические проекты Кремля. С одной стороны, это "Единство", с другой - "Родина". Это поражение гражданского общества, а раз так, то есть возможность для довольно широкой коалиции сил с разной политической направленностью по целому ряду вопросов.

Это вещь новая. Вы, Сергей, знаете историю Франции. Что-то похожее на политику народного фронта. Там партии были в 30-е годы во Франции одного политического спектра, но, тем не менее, коммунисты занимали очень жесткую позицию в отношении социалистов, радикалов. И только потом, когда Коминтерн изменил свои установки, коммунисты, соответственно... Коммунисты очень активную роль сыграли в противодействии фашизму во Франции. Поэтому аналогии могут быть применены. С той только разницей, что коалиция должны быть максимально широкой, и требования, которые она должна выдвигать, - это требования гражданского общества, гражданских свобод. Это понимание того, что в парламенте нужно решать эти вопросы, а не на улице.

С. Корзун: Вопрос такой Марку и Аркадию: "Должно ли государство поддерживать партию "Яблоко" в период кризисный, как оппозицию существующей власти?

М. Урнов: С моей точки зрения, "Яблоко" как организм политический представляет собой очень редкое явление для нашей политической жизни. Это люди - внутренне преданные процедуре и прозрачной политике. Я их за это очень люблю, в отличие от коммунистов. В существенно меньшей степени от СПС, которая все-таки может играть и не процедурно. "Яблоко" глубинно этому привержена. А без приверженности процедуре не "Яблока", а властной элиты, и без толерантного отношения к процедуре со стороны общества нормальной политической системы у нас не будет.

Должна ли власть поддерживать такую партию? Да не будет она ее поддерживать.

С. Корзун: А должна или нет, в нормальном гражданском обществе?

М. Урнов: В нормальном обществе ответственная власть, понимающая, что страна находится в очень сложном периоде перехода непонятно откуда, но из тоталитарности, без того чтобы поддерживать оппозицию сознательно, - тем самым поддерживая принципы публичности, конкурентности и правил, - без такой установки власти нормального перехода от тоталитарности к демократии не получится. Нынешняя власть, - и мне очень это не нравится, это самая главная опасность, - охотится, атакует любых конкурентов, она очень тяготеет к советской стилистике.

С. Корзун: Может, тогда не в сторону 7% проходной барьер двигать, а наоборот?

М. Урнов: Конечно, снижать или убирать совсем. Но подозреваю, что будет сделано прямо противоположное. И людям, разделяющим ценности, которые я называю либеральными, то есть установку на конкуренцию во власти, нужно сейчас объединяться вне зависимости от содержательных вопросов.

А. Дубнов: Отвечая на Ваш вопрос, в том понимании, в каком принято у нас подразумевать поддержку государства политических структур, такая поддержка государства партии "Яблоко" будет дискредитирующим моментом для этой партии. Я согласен с Марком Юрьевичем, потому что процедура - основное условие демократического продвижения, об этом говорил еще один из ренегатов социал-демократии, что демократия есть процесс, а не цель. Цель - ничто, процесс - все. С этой точки зрения, наше сегодняшнее государство не умеет и не понимает, и не уважает процедуру. Поэтому поддержка государства, как мы ее понимаем, - это поддержка административным ресурсом, с помощью механизмов финансового вливания в ту или иную партию, как происходило с блоком "Родина". В этой ситуации никакой поддержки государства таких структур как партия "Яблоко" быть не должно. Все это понимают, и, надеюсь, в "Яблоке" понимают лучше всех.

А. Мельников: Да мы этого и не хотим.

С. Корзун: Вопрос для меня любопытный о блоке "Родина". Марк Юрьевич утверждал, что это, вполне возможно, некий прообраз оппозиции. Но если брать то, откуда Глазьев пришел, то да, возможно. С другой стороны, многие утверждают, что блок "Родина" - это просто произведение кремлевской администрации. Сделано для того, чтобы создать видимость оппозиции, отколоть часть избирателей от коммунистов.

А. Мельников: Это сложное явление. Конечно, это проект Кремля. И если посмотреть те комментарии, которые даются по выдвижению Геращенко и Глазьева, по тем проблемам, по тем проговорам, которые депутаты этого блока допускают, понятно, что это кремлевский проект. Но в чем его не совсем "кремлевскость"? Выпустили джинна из бутылки: начали спекулировать на настроениях, на том, что каждому человеку по 200 долларов ренты, замочим ЮКОС, - вот в чем опасность. Вот в чем разрыв с тем, чего хотел бы Кремль. Он хотел бы держать в узде, а они выпустили джинна из бутылки, часть настроений общества вырвалось таким образом. Я думаю, история блока "Родина" будет примерно такой: они будут такой верноподданнической оппозицией, будут говорить жестче, правильнее.

Ну, а говорить о разумности. С нами в дискуссии принимает участие Аркадий Дубнов. Мы все читаем его статьи о том, что происходит в республиках бывшего СССР. Во что это превращается в словах Дмитрия Олеговича Рогозина? В какую-то разумную программу, разумные действия государства? Да ни во что это не превращается. Это такой своеобразный допуск улицы в парламентскую политику. Такая позиция - крикливая, которая не может ничего сделать, но в силу своего меньшинства и в силу того, что она реальна, нет у нее никаких инструментов, программ, да это и невозможно, если сделать с нефтяной отраслью то, что они предлагают.

С. Корзун: Как Вы относитесь к тому, что в Думе "Единая Россия" собирает все портфели, включая заместителей и председателей комитетов, оставляют за собой? Формально процедура нормальная, а чего, если победили, то победили.

М. Урнов: Только Дума превращается уже не в думу, а в некий государственный комитет по политике. Потому что Совет Думы - это Совет высших чиновников, в комитетах есть должности председателя комитета, а теперь появилась еще должность первого заместителя председателя комитета.

А. Мельников: Такого никогда не было, ни в одной Думе.

М. Урнов: Все остальные просто заместители. Такая нормальная, хорошо выстроенная, бюрократическая система, контролируемая одной партией. Все политические дискуссии перестают быть центром общественной жизни, все уходит в кабинеты, и лоббирование уходит из Думы в другие кабинеты. Дума как таковая, как элемент разделения властей, противостоящей и конкурирующей с исполнительной властью, перестала существовать.

А. Мельников: Я думаю, что будет очень важный урок для граждан нашей страны. Все-таки Дума должна представлять интересы. Те процессы, которые сейчас произошли, они окончательно сложились, когда было склеено большинство думское из четырех партий.

Очень яркая, показательная история - по ядерным отходам. По соцопросам любым 90% населения против, за - 300 человек, как Явлинский говорит справедливо. Значит, 400 человек: 300 депутатов и 100 чиновников. Вопрос проходит. И тоже самое по целому ряду вопросов: по пенсионной реформе, по целому ряду социальных законов. Вот теперь людям будет понятно: это они - это Путин, это его Дума, это правительство. И если какие-то вещи принимаются, не надо будет спихивать на то, что это кто-то другой принимал. Вы это принимали. И на следующих выборах мы вспомним про это.

И вопрос в том, чем будут заняты 4 года. Если они будут заняты работой реальной оппозиции с людьми, если мы пойдем, вспоминая историю Франции, понимая что социалистическая партия связана с профсоюзами (это разные структуры, но они связаны). Надо идти туда, надо с людьми разговаривать, надо организовывать другие профсоюзы, надо проводить забастовки и добиваться повышения зарплаты учителям. Если это невозможно в Думе сделать - повысить зарплаты учителям, в здравоохранении, бюджетным организациям - это надо делать иначе, другими способами. В цивилизованных рамках, в рамках закона, но, тем не менее, жестко настаивать на этом. И не нужна нам помощь власти.

М. Урнов: Я думаю, что, к великому сожалению, большинству народа эта стилистика власти не конкурентной, а монопольной, нравится. Здесь социальные условия - одно, а традиции и ментальность - совсем другое. Голова ориентирована: "Да ну что они там треплются. Работать надо! А трепаться не надо".

А. Мельников: Вот надо просто говорить: зарплату учителям - в 1.5 раза. Реальные возможности есть. И что здесь реально может сделать "Яблоко": штат экономистов прекрасный, пишем альтернативные бюджеты, рассчитаем, найдем источник, реально покажем. Это не будет популизм. И на этой основе идти и вооружать. Вы выкинули голову оттуда, голова будет приставлена к рукам, к силам. Мы имеем колоссальный опыт, 10-летний опыт работы во власти, и мы можем его применить.

С. Корзун: Вернемся к сегодняшней теме. "Как Вы относитесь к существующей власти", спросили мы наших зрителей, они же - пользователи этого интернет-сайта. Вариантов было несколько: "спорю всегда", "спорю, когда могу", "предпочитаю не спорить" и "в основном соглашаюсь". Две трети ответов: "предпочитаю не спорить". Это точка зрения наших зрителей.

Короткий технический перерыв. Марк и Алексей остаются здесь, в студии, к ним присоединиться Аркадий Дубнов. А я буду просто у микрофона.

Продолжаем разговор об оппозиции. Первый вопрос Аркадию. Аркадий - представитель журналистского сообщества, да еще и московской хартии журналистов. Принято считать в нашем сообществе, что задача журналистов, помимо всего прочего, с властью спорить, оппонировать власти. Аркадий, насколько Вы с этим внутренне согласны?

А. Дубнов: Хороший вопрос, но трудный ответ. Я стал журналистом не по образованию, я кончал больше чем 30 лет назад Энергетический институт московский и 15 лет работал в атомной энергетике, и писал неформальным журналистом 80-х, был членом "Московской трибуны". И только в конце 80-х стал заниматься журналистикой. Членом партии я не был, поэтому быть журналистом я не хотел и не мог, потому что это означало бы быть элементом машины, системы.

Но кредо журналистики оппонировать власти - я в этом не очень уверен. Имманентное мое ощущение - это говорить то, что я думаю. То, что мне кажется правильным и неправильным. И если это совпадает с реальностью власти, ее функционирования, - это хорошо для власти. Если нет - плохо для власти. И наоборот, если все это не совпадает, это плохо и для меня, потому что я - частичка той общности, для которой власть и существует.

С. Корзун: А кто должен оппонировать власти по определению, вопрос всем присутствующим.

М. Урнов: Власти должны оппонировать политические силы, которые не согласны с программной властью.

С. Корзун: То есть КПРФ и "Яблоко".

М. Урнов: Ну, допустим. И средства массовой информации, которые симпатизируют оппозиционным программам. Но точно так же, у власти должно быть то, чего у нас не было в начале 90-х годов, - некой консервативной оппозиции власти, которая разговаривала бы с ней на равных, поддерживая базовые идеи, но кусая ее по деталям. Скажем, во Франции есть газета "Фигаро" - у нас такой стилистики не было, у нас, скорее, либерально-правозащитническая оппозиция. Так что, должен быть весь спектр: в средствах массовой информации, и должна быть правая оппозиция, левая оппозиция. Очень плохо, когда существует только одна оппозиционная партия, и она внутренне не демократична, то есть она оппонирует, но стремится к смене власти, - то, что у нас было все 90-е годы. Эта система не здорова.

А. Мельников: Это специфический такой вопрос: власть и кто ей должен оппонировать. Ведь общество, которые мы должны стремиться построить, оно как должно быть устроено: разные партии, разные взгляды, которые формирует власть. Власть - представитель общества, она не нависает над обществом и не давит. Но в наших условиях, конечно, это вопрос правильный: кто должен оппонировать власти? Оппозиционные партии, в целом гражданское общество. Я бы поддержал то, что сказал Аркадий Дубнов. Если говорить о прессе, о свободных средствах массовой информации, - это очень серьезный противовес. Да, конечно, мы занимаемся своей профессией, мы честно делаем свое дело. Но если вы нас обманываете, врете нам по делу ЮКОСа, - вот другая точка зрения, мы ее сейчас представляем.

И, кстати сказать, очень интересная модель. Вы выходите в интернете. Если посмотреть в интернет, здесь эта модель неплохо реализована: разные точки зрения, эта сфера - не закрытая пока, и видно, какие бурлящие дискуссии, насколько интересна жизнь политическая.

А. Дубнов: Алексей, согласен с постановкой вопроса, а не согласен с имплементацией этих возможностей. Ведь те, кто пользуются интернетом, - это априори сторонники либерализма. Посмотрите, послушайте аудиторию - как она голосует на "Эхе Москвы". Тут мы рвемся как бы в открытую форточку. Но, с другой стороны, когда Марк Юрьевич говорил о том, что наше общество ментально устроено по традиции, по определенным свойствам, мы верим тому, о чем нам говорит власть. Посмотрите опросы, позавчера опубликованные РОМИРом, - чудовищные опросы. Верят центральному телевидению, Первому и Второму каналам.

Откроем возможность для выражения оппонирующих точек зрения. "Яблоку" ничего, кроме СМИ, не остается сегодня. Куда вы будете идти с этим - на НТВ?

А. Мельников: У нас еще остается региональные выборы, муниципальные выборы. Мы к ним очень серьезно готовимся и будем 14 марта в целом ряде региональных выборов принимать участие, тем более что по законодательству сейчас партии могут принять участие на выборах в региональные законодательные органы.

Я с Вами согласен, но наша дискуссия приводит к важному выводу: для того чтобы то, о чем мы все говорим, чтобы стало реальностью, должно пройти очень значительное время. Кстати, хорошая лакмусовая бумажка: почему власть так атакует ЮКОС и "Открытую Россию", которая к ЮКОСу какое отношение имеет? Всех их 85 контрагентов, они проводят у них налоговые проверки, почему? Потому что они системно противоречат. Потому что их проекты: региональная журналистика, школы публичной политики, они пропустили через интернет-образование больше 20 тысяч учителей, - они открывают людям мозги, они показывают им мир и говорят, есть другая жизнь, можно жить иначе. Не только эти традиции - рабство, чего-то еще, можно своих прав добиваться. Это абсолютно системное давление.

Поэтому, для того чтобы это стало реальностью, должен пройти серьезный исторический период, поколенческий период. Но, если мы сейчас не будем этого делать, не будет говорить, действовать, сражаться, добиваться, этого никогда не наступит. Потому что всегда люди, которые это начинают и говорят: "Это не безнадежно, это можно делать и можно этого добиваться".

С. Корзун: Интересный поворот, ЮКОС, Ходорковский, Невзлин, Шахновский как системная оппозиция.

А. Мельников: Здесь вопрос такой, это такая метафизика своеобразная, инстинкт этой власти: "Ага, вы хотите прозрачности, вы не хотите нам платит взятки несколько десятков миллионов долларов. Нет-нет, вы куда пошли, сюда, к ногтю". Это вещь системная, скрытая, невидная. Но можно просто продумать, проанализировать, и выяснится, что это не просто столкновение Путина и Ходорковского, ЮКОСа и Сечина и Иванова, которые сидят в администрации. И многовековой инстинкт этой власти заставляет уничтожать ЮКОС, эти ростки.

А. Дубнов: Мне Сергей перепоручил функции ведущего. Вопрос такой: пройдут региональные выборы, "Яблоко" в своем интеллектуальном потенциале учтет ошибки поражения на парламентских выборах. Но если так все хорошо было с "Открытой Россией", она много спонсировала, почему это не выразилось на выборах - критическая масса не набралась. Сергей перечислял ряд имен и не назвал последнее имя - Хакамада, после Невзлина. Как "Яблоко" будет реагировать, будет относиться к движению Хакамады?

А. Мельников: На съезде мы приняли решение, что мы не принимаем участие в этих выборах. Вопрос о форме - бойкотируем ли мы (то есть не идем на выборы) либо мы призываем наших сторонников голосовать против всех или уносить бюллетени, - будет решаться ближе к выборам. Но позиция партии сформулирована. Это участие партии легитимирует существующий политический балаган. Перед нашими сторонниками показываем, что здесь реальный выбор, реальная конкуренция, хотя его не существует фактически. Получить независимые источники финансирования невозможно. Мы сейчас начинаем разворачивать систему общественной, народной поддержки "Яблока", со стороны очень большого числа спонсоров, я надеюсь, их будут десятки, сотни тысяч. Это связано с тем, что большое число людей обращается - давайте будем собирать. Власть с нами ничего не сможет сделать, давайте будет у "Яблока" 100 тысяч спонсоров.

Если говорить об Ирине Хакамаде, это ее личное дело. Я это решение не поддерживаю, не принимаю никаких ее аргументов, тем более таких странных: "Я вот женщина, мужчины не идут - я пойду", ориентировку на коммунистов: "Вот если не они, то и я с ними за компанию не пошла". Это показ того, что этот балаган - участие в этих президентских выборах - является чем-то легитимным и серьезным. И не надо было бы принимать в них участие.

С. Корзун: В контексте выборов, Хакамада - оппозиция?

А. Мельников: Если говорить о личных ее взглядах, то, конечно, она оппозиционна Путина и той системе, которая существует.

Давайте посмотрим на русскую историю, наверное, Кутузов после Бородинского сражения мог постараться дать и еще одну Наполеону. Нет, отдали Москву, совершили гениальный тарутинский маневр, накопили силы, закрыли проход в те губернии России, которые не были разорены войной, и выиграли войну в итоге. То же самое и здесь: кидаться сюда, не имея ни денег, ни поддержки, - это играть в игры Кремля.

А. Дубнов: Вопрос Марку Юрьевичу. Озвучена циническая, но абсолютно приемлемая для политтехнологической игры Кремля, точка зрения, что Ирина Хакамада пошла в предвыборную игру по настоянию администрации. Как Вы к этому относитесь.

М. Урнов: Думаю, что это не так. Что касается участия в выборах Хакамады, я думаю, что надо было участвовать кому-то - не в качестве партии, а в личном качестве. Почему не в качестве представителя партии, потому что "Яблоку" с СПС сейчас практически невозможно договориться. Но, поскольку выходит на дистанцию Глазьев, Геращенко, бойкотировать выборы бессмысленно. Надо, по крайней мере, посмотреть, сколько людей может проголосовать за оппозиционного кандидата справа. Не участвовать в выборах, я понимаю моральную установку: "Это все дурно пахнет, зачем туда ходить". Но здесь конфликт логики моральной и логики политической: если вы не идете и не участвуете, начинают проседать активисты в регионах, начинает расслабляться электорат и переориентируется совсем на другое. И здесь вы можете в бегстве на длительную дистанцию потерять. Я думаю, надо сочетать все - надо, безусловно, участвовать (вышла Ира, спасибо ей за это), - это не значит, что не нужно вести медленную, длительную работу в регионах, работу с молодежью, работу по внедрению либеральных ценностей в мозги. При этом, ясно понимая, что в обозримый период моей жизни либералы в этой стране, люди, приверженные процедурам, никогда в большинстве не будут. Но, по крайней мере, надо создать эффективно работающее меньшинство всеми имеющимися у нас средствами.

А. Дубнов: С этой точки зрения есть беспокоящая меня мысль после того, как Алексей изложил точку зрения "Яблока" и свою личную по поводу выдвижения Ирины Хакамады. Представьте, случится ситуация после 14 марта, - ну, дай Бог, собрать Ирине Хакамаде 2 миллиона подписей и денег для этого, - она выйдет на выборы и получит в сумме больше голосов, чем получили правые СПС и "Яблоко", просто в силу характера президентских выборов, протестного настроения. Это будет сопровождаться тем, что "Яблоко" активно отстраняется от поддержки Хакамады. Это будет значить, что электорат "Яблока" изменил руководству политическому.

А. Мельников: Если говорить об избирателях, у нас отношения с избирателями очень доверительные. Мы не рассматриваем наших избирателей как наших крепостных. Мы обращаемся с мыслью к ним, мы говорим, что считаем правильнее поступить так. Но люди сознательны, и они сами должны принимать решение, смотреть, как это будет. Что-то мне подсказывает, что позиция неучастия - хотя я лично по своему заряду человек активный и склонный к драке, к действию, - это правильно, это умно. Есть мысль о том, что, а вдруг она наберет 8.5%, и есть другие, абсолютно рациональные вещи. Мы сейчас завершаем процедуру расчетов, координируясь, кстати, с КПРФ, по первичным протоколам голосования, - есть фальсификации, довольно серьезные. И есть опасения не играть в эту игру. А Вы не исключаете другой вариант, что она получит 2%, либо объединенный кандидат демократических сил получил бы 2% за счет абсолютных манипуляций, и тогда вся мощь ОРТ, РТР: "Все, конец демократам в нашей стране". Так, может быть, иногда лучше не давать генерального сражения, как это делали русские армии в 12-м году, может, иногда уходить от столкновения, тем более период-то какой. Хорошо, месяц мы не будем в этом участвовать, кстати, это совершенно не мешает критиковать Путина. И я персонально, где это возможно - в интернете, где-то еще - стараюсь свою позицию излагать.

С. Корзун: "Яблоко" уходит в тарутинский маневр, понятно. Время наше, к сожалению, близится к концу. Последний вопрос всем участникам этой дискуссии, я вспомнил о теме: "Власть: спорить или мириться?" С какой властью Вы могли бы жить в мире в нашей стране?

А. Дубнов: С властью, которой я не замечаю.

М. Урнов: Я готов жить в мире с властью, ставящей своим приоритетом соблюдение правил и процедур, прозрачных.

А. Мельников: По сути, и первый и второй ответ, в том же русле, в том же направлении. С властью, которую формирует и контролирует общество.

С. Корзун: Спасибо Вам огромное за участие в этой дискуссии. Встретимся в следующей дискуссии прямоэфирной в следующий понедельник. Счастливо.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Марк Урнов и Алексей Мельников
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал