Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
24.06.2018 
Главная страница > X-Архив > Марк Урнов и Валерий Соловей (1)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Марк Урнов и Валерий Соловей (1)


15 марта 2004 года
Президент избран: Что дальше?

Часть 1
Часть 2

Марк Урнов
Марк Урнов
X-Справка
Валерий Соловей
Валерий Соловей
X-Справка

С. Корзун: Здравствуйте! Приветствуем Вас в студии Интернет-телевизионного дискуссионного проекта "Полит Х". Сегодня, на следующий день после президентских выборов 2004 года, мы обсуждаем их итоги. В гостях у нас сегодня Валерий Соловей и Марк Урнов. Все произошло, как Вы ожидали?

В. Соловей: В общем, все произошло почти так. Но локальная сенсация - это довольно неплохой показатель Харитонова. Хотя он тоже теоретически был предвиден: Харитонов получил то, что получила Компартия на парламентских выборах. И довольно неплохое выступление Хакамады.

М. Урнов: Не могу оспаривать предыдущее утверждение. Для меня харитоновская позиция была немного удивительной, потому что, может быть, по инерции думал, что хуже будет. А по поводу Хакамады всегда говорил в течение всей гонки, что если она получает 2% - это неплохо, если 3% - то хорошо, а если 4% - то это блистательная победа либерализма в России. И я очень рад тому, что эта блистательная победа состоялась.

С. Корзун: 53:71 - за 4 года изменение голосования по отношению к президенту Владимиру Владимировичу Путину. В то же время с 30 до 13% - коммунисты голосуют меньше за своего кандидата. Говорит это о чем-то?

М. Урнов: Говорит, конечно, но это-то как раз было достаточно предсказуемо.

С. Корзун: То есть Путин у коммунистов голоса отнял?

М. Урнов: Конечно, потому все наши замеры, да и не только наши, а все нормальные социологические замеры показывали, что примерно половина электората коммунистов, голосующая на выборах думских за партию, была ориентирована на президентских выборах на Путина. И собственно это создавало проблему для Компартии, которая не могла жестко критиковать президента, старалась лавировать, но кончилось это все обрушением голосования на думских выборах, особенно когда Кремль сделал "Родину". Так что это не удивительно.

С. Корзун: Заканчивается ли великое противостояние власти российской, свежей или относительно свежей, с коммунистами в борьбе за голоса? Потому что раньше было "или-или": вспомните 96-й год, так просто вопрос стоял - "или-или".

В. Соловей: На самом деле в 96-м году это противостояние и закончилось, когда у коммунистов не хватило "дыхалки", чтобы добежать дистанцию до конца и бороться за победу. Они могли бы побороться, если бы присутствовали волевые качества. Когда они сдохли в 96-м году, это было моральное, психологическое поражение: после этого шансов у коммунистов уже больше не было. И сейчас Компартия - довольно выгодный спарринг-партнер, потому что нужна оппозиция. Глазьев в этом смысле был фигурой не вполне предсказуемой, даже отчасти опасной. Поэтому скажем так: чуть-чуть раздули Харитонова, вернее помогли ему "надуться", зато "сдули" Глазьева. И если у коммунистов не будет кардинальной модернизации партии, что теперь маловероятно, то они остаются этаким спарринг-партнером, чьи бицепсы будут тоже сдуваться постепенно.

С. Корзун: О Глазьеве обязательно поговорим - о коммунистах сначала. Марк, есть ли будущее у коммунистов? Вот спарринг-партнер - хорошее такое сравнение...

М. Урнов: Спарринг-партнер - это даже такой образ выигрышный, потому что на самом деле это уже такая боксерская груша. Совершенно очевидно, что они никогда не будут первыми, совершенно очевидно, что в силу локализации электората коммунистического с ними можно так вот... драться, демонстрируя эффективность. В общем, это безопасная окуклившаяся субкультура. Я на 90% убежден, что не хватит сил у Компартии, точнее у ее вождей нынешних, начать резкую перестройку партии. Так что это такая слабая штучка, которая будет тянуться, тянуться, жить, пока не умрет.

В. Соловей: С прогрессирующей атрофией...

М. Урнов: Видимо, да. Если у Глазьева хватит пороха продолжать то, что он продолжает, - он реально может перехватить, может начать реформу Компартии извне. Ясно, что его пути с прокремлевской "Родиной" абсолютно разошлись, значит, он должен начать что-то свое делать.

С. Корзун: Есть ли у Глазьева шанс стать лидером в будущем, учитывая, в общем-то, слабый результат? Понятно, что ресурс работал против него, но, с другой стороны, и получил он всего 4% с небольшим голосов. При том, что он, сидя здесь, в нашей студии, говорил о том, что реально будет второй тур, и он на него очень рассчитывает. Вопрос прогнозов политических деятелей - это отдельный вопрос, мы его касаться здесь не будем. Неизвестно, на каких прогнозах и социологических опросах он базировался, но, тем не менее, 4,1% - это даже слишком мало для фигуры, которая взорвала политическую жизнь накануне президентских выборов.

В. Соловей: Да, это слишком мало, хотя Вы правы - Кремль играл против Сергея, играл очень активно. Но и Сергей Юрьевич вел себя не достаточно активно и наступательно. Если бы он не жаловался Путину на то, что люди Путина зажимают (это очень странная позиция), а пытался построить инициативную кампанию, общество бы это почувствовало. Пожалуй, он мог бы добиться лучшего результата, хотя не кардинально высокого.

Теперь о его будущем. Сейчас как раз прекрасное время для его проверки и самопроверки на психологическую и политическую устойчивость. Если он сейчас выдюжит в этой ситуации, когда в него может бросить камень каждый, - несостоявшаяся сенсация, ошибочные надежды, если он выстоит - это, во-первых. И, во-вторых, если ситуация будет в стране в целом меняться (это совсем не исключено), чтобы он стал центром притяжения, неким магнитом для недовольных. Будут ли это недовольные локально - перебежчики из Компартии, или недовольные в более широком смысле - общество, недовольное Кремлем, президентом, реформами. Если Глазьев сохраниться до этого времени, будет занимать активную позицию, политическую и жизненную, и если ему не смогут помешать, то у него есть шанс.

С. Корзун: Смотрите, сейчас он в оппозиции: почти три четверти страны голосуют за президента Путина. Значит, унаследовать все это богатство электоральное может только человек, который так или иначе стоит рядом с Путиным или, по крайней мере, не противоречит. Тот же Жириновский, в конце концов, который в Путиным солидаризируется почти в полной мере. Но Глазьев же - в оппозиции?

М. Урнов: Ой, нет. На самом деле мы тут теперь хором поем - похоже. Конечно же, 4,1% глазьевских - это в гигантской степени результат интенсивнейшего противостояния Кремля и Глазьева: конечно, силы были не равными. История скандала внутри партии, выгон из фракции, публикация компроматов по телевидению, недопуск на встречи. Право слово, я идеологический, абсолютный противник Глазьева, но так, как его топтали, - это просто...

С. Корзун: Зюганова точно так же топтали в парламентскую кампанию, не меньше. Но для коммунистов это традиционно, Вы хотите сказать?

М. Урнов: Не меньше. Но коммунисты были уже на своей поляне, а Глазьев эту поляну только создавал, во-первых. Во-вторых, конечно же, он потенциально, с моей точки зрения, - очень серьезная фигура, особенно в случае ухудшения политической и экономической ситуации в стране. Представьте, что падают цены на нефть, - любовь населения к президенту закончится в этих условиях достаточно быстро. Элиты, которые сейчас, вытянувшись во фронт, славословят президента, бьют себя в грудь и заверяют его в верности, начнут отыгрываться, мстя ему за все свои склоненные головы. Это как всегда - просто такая холопья психология. Вот в этой ситуации Глазьев, который на самом деле всеми своими позициями озвучивает потребности радикальной части путинского электората - отнять, разделить, навести порядок, ведь путинский электорат - это электорат социалистический, левый. Но он есть жестко левый, и есть такой цивилизованно левый. Вот Глазьев олицетворяет чаяния очень жестко настроенного левого электората. Поэтому как только ситуация начнет ухудшаться, левый "размазанный" электорат, конечно, станет более жестким, и Глазьев как оппозиционер у непопулярной власти может рассчитывать на достаточно большую популярность. Но на самом деле судьба Глазьева напрямую зависит от уровня цен на нефть. Это совершенно точно!

В. Соловей: Счастье Глазьева - в несчастье Путина, можно так афористично сформулировать.

С. Корзун: Можно ли себе все-таки представить, а мы уже так незаметно обсуждаем президентские выборы 2008 года, что на этих выборах победит человек из оппозиции? Человек, не поддерживаемый заведомо, явно Кремлем и всеми администрациями - и региональными, и прочими, которые существуют.

М. Урнов: А для этого надо, что выборы были, в чем я лично как ослик Иа...

С. Корзун: Владимир Владимирович обещал же.

М. Урнов: Я понимаю, что Владимир Владимирович обещал, я понимаю, что Дума сейчас голосует за сохранение Конституции, я понимаю, что Грызлов говорит, что мы будем всячески противиться изменению Конституции. Все это я понимаю, но система, лишенная оппозиции, прозрачной конкуренции по правилам, - такая система начинает развиваться по логике бюрократической машины. А доминантным настроением в такой машине сейчас является "чаво изволите" и "я люблю Вас больше, чем все остальные". И вот как будет развиваться такая система в течение 3 лет, и на чем, что называется, сердце этой системы успокоится, на сегодняшний день я сказать не могу. Но то, что она просто как локомотив уходит от норм, представлений о дозволенном и недозволенном, характерных для нормальной представительской демократии, это я пока фиксирую. Чем закончится, не знаю: может через 3 года даже неприличным станет заводить разговоры о том, что надо бы вот такого президента переизбирать. Все может быть. Мы живем в системе, у которой отключены тормоза развития в недемократическом направлении.

В. Соловей: Я одновременно и больший оптимист, и больший пессимист. Выборы все-таки, скорее всего, состоятся, потому что сама процедура выборов уже стала привычкой. Если их не будет, это может вызвать некие глубинные эмоции, которые на самом деле таятся, потому что к Путину особой любви не испытывают его симпатизанты - он перестал быть президентом надежды. Он президент статус-кво: главное, чтобы не было хуже, чтобы не было войны. Надежды с ним связывают очень и очень умеренно.

М. Урнов: По той модели, по которой они проходили сейчас, почему бы им не быть?

В. Соловей: Вот это второе. Конечно, система стремится к тому, чтобы исключить любые неприятности, любые неожиданности. Понятно было по тому, как топтали Глазьева, хотя, конечно, кардинальной угрозы он не представлял на этих выборах, но его топтали, чтобы он не составил угрозы в 2008 году. Чтобы он не стал сейчас центром кристаллизации некой альтернативы.

Но опять же, кто сказал, что ситуация - экономическая, социальная и политическая - в России устойчива? Это стабильность иллюзорная во многом. Если эта стабильность будет нарушена: вспомните, в 85-м году Советский Союз казался незыблемым, а в 91-м году - Борис Ельцин, разрушение Советского Союза. Нынешняя Россия гораздо менее стабильна, у нее гораздо меньший запас прочности, чем у старого Советского Союза. Поэтому все может перемениться кардинально.

Если уж на то пошло, для людей, чувствительным к знамениям и знакам, даже не очень мистически настроенным, вчерашний силуэт Кремля на фоне пожара выглядел зловещим предзнаменованием. Вот так вот может сгореть вся репутация Путина и все достижения первого президентского срока.

С. Корзун: Вот как журналисты снимают: нет, чтобы со стороны Кремля, и тогда что-нибудь другое было бы на фоне пожара. А то именно с этой стороны подошли!

В. Соловей: А Вы, кстати, очень точно подметили: это на самом деле свидетельство того, что глубокое недовольство Путиным таится во многих элитных группах отечественного общества. И только он даст слабину, даже не он сам, а те, кто его окружают, - гвардия, преторианцы, на них же набросятся и разорвут. И не помилуют президента, как это было в свое время с Горбачевым: из всенародно любимого он превратиться в затаптываемого, всенародно ненавидимого. Метаморфоза русского сознания в этом смысле - вещь исторически доказанная.

М. Урнов: На самом деле, совершенно справедливо: стабильность России на сегодняшний день как никогда зависит от конъюнктуры рынка нефти. Даже еще полгода, год назад совсем было не так, как когда собиралась идти в Россию огромное количество капиталов.

С. Корзун: Не придут?

М. Урнов: Не придут, многие притормозили. Я просто разговаривал недавно с несколькими представителями крупных иностранных корпораций. 2003-й год - планы многомиллионных вложений, покупок складов, оборудования. На сегодня все заморожено, и готовность свернуть дело в течение одного месяца. У большого количества очень мощных фирм в начале 2003 года специально назначены люди, для того чтобы проводить программу инвестиций в России. На сегодняшний день все это свернуто. Тот ручеек иностранного капитала, который кажется нам сейчас серьезным, - это на самом деле остатки, капельки того гигантского цунами, который должен был произойти.

В. Соловей: Да это и деньги-то русские больше, которые через оффшоры возвращаются на родину.

М. Урнов: А, кроме того, очень характерная вещь: в некоторых регионах страны, скажем, газодобывающих (статистика разрозненная, поэтому говорю только то, что узнал), разведывательные работы свернуты десятикратно, тормозится все. Деньги есть - инвестиций нет. Начинается скупка недвижимости...

С. Корзун: Сейчас о кризисе грядущем многие говорят.

В. Соловей: В России оживились фондовый рынок - его размеры не большие, но там спекулятивные операции процветают, и рынок недвижимости. Но инвестиций в реальную экономику нет, даже в нефть и газ. Я бы сказал, что это дурной признак. Бизнес-элита - и отечественная, и западная - не очень верит в статус-кво и стабильность.

М. Урнов: Естественно, потому что если до начала дела с ЮКОСом и Ходорковским все всерьез рассчитывали идти и инвестировать, - теперь лучше яйца Фаберже покупать. "Нормально, вот яйца купим, будем ими размахивать и говорить, что мы такие лояльные, государственнические, и все замечательно".

С. Корзун: Яйца на фоне "Черного квадрата" особенно выигрышно смотрятся.

М. Урнов: Вот специфика поведения бизнеса. Он же тоже не дурак: он внешне демонстрирует свою лояльность, но не вкладывает в долгосрочные программы.

С. Корзун: Самые крупные наши участники рынка, в большинстве своем с государственным участием, а уж про государственное управление не упомянуть совсем нельзя, даже самые независимые вынуждены согласовывать свои интересы с государством, которое может делать и то и другое. Деньги в стране есть, об этом экономисты свидетельствуют: огромное количество вкладов населения в банках и так далее и тому подобное. Так может нам не ждать этих вложений, а каким-нибудь государственным указом, распоряжением пустить эти деньги внутри страны в дело? В программу дорожного строительства хотя бы.

М. Урнов: Вот этого я больше всего и боюсь, потому что государство коррумпировано чудовищно, и если сейчас оно начнет распоряжаться финансами по полной программе, то господа чиновники наворуют всласть, а эффективности не будет. Ведь что сейчас замыслено реально? Повысить обложение на фоне высоких цен энергетического сектора и начать освобождающиеся средства вкладывать в обрабатывающую промышленность и военно-промышленный комплекс. Казалось бы, очень благородная цель: сейчас мы закупаем новое оборудование, модернизируем ВПК, он начинает оснащать армию передовым вооружением. Все замечательно, только проблема в том, что ни обрабатывающая промышленность, ни ВПК не прошли еще мучительную управленческую революцию, которую несколько лет проходили крупные энергетические компании. Я не беру, конечно, "Газпром", который ничего не проходил, и не беру "ЛУКойл". Остальные-то проходили! А обрабатывающая промышленность - нет, и ВПК - тоже нет. Там все очень неровно. Если сейчас на эти, не прошедшую управленческую революцию, сферы, не имеющие заинтересованных в долгосрочной программе собственников - не в воровстве, а в долгосрочном развитии своего бизнеса, начнут скачиваться средства из эффективно работающих секторов экономики, я боюсь, что мы, конечно, получим перераспределение, но эффекта модернизации не получим или получим минимальный. А это будет торможением не только роста страны, а технологического и управленческого преобразования: из тех полюсов, которые были естественными центрами модернизации, - они сами себя модернизировали, втягивали смежников и так далее, - мы сейчас заберем деньги и кинем в болото. И болото начнет пузыри пускать. Очень может статься, что такое произойдет.

С. Корзун: Может быть, напомните, как из великой депрессии Америка выходила? Через строительство - это я помню: мы Беломорканал строили, а они дороги начинали строить, государственные заказы, но потом, по-моему, через мелкое и среднее предпринимательство. Какой рычаг-то был, который позволил им в итоге вырулить?

В. Соловей: В конечном счете, через войну. Они участвовали в войне своей экономикой.

С. Корзун: Нам, может, кого-нибудь неполиткорректно стравить между собой и помочь материально?

В. Соловей: Помочь не безвозмездно. Вообще Рособоронэкспорт оружием торгует и весьма активно. Другое дело, что из доходов Рособоронэкспорта ничего или почти ничего не поступает на перевооружение армии и ничего почти не вкладывается в оборонку. То есть деньги исчезают неизвестно куда. И в этом смысле я согласен с коллегой Урновым: что же получится? Если деньги, которые по идее должно контролировать Министерство обороны, исчезают в неизвестном направлении, зачем же тогда давать еще деньги оборонке? То есть это какой-то чертов заколдованный круг.

М. Урнов: Возьмите историю с нашим ВАЗом: сколько ему не помогай...

В. Соловей: Активная промышленная политика нужна, деньги надо вкладывать, но качество управления, в том числе государственного, я уж не говорю корпоративного, снизилось настолько, и социальная ответственность - это уже какая-то забытая категория, что это просто рискованно. И как это ни парадоксально, можно понять Кудрина и Игнатьева, которые говорят, что мы не будем тратить наши резервы. Потому что они знают, что так хотя бы деньги будут лежать. А если они эти деньги пустят в дело, то они точно исчезнут, и нет уверенности, что дело получится.

М. Урнов: Ключевая проблема сегодняшней России и та, которая будет Россию терзать еще много-много лет, - это проблема борьбы с коррупцией. Фокус в том, что сложившееся на сегодняшний день государство с коррупцией бороться не в состоянии. Сергей Степашин - замечательный, честнейший человек, - знаю, люблю, уважаю. Премьер-министр Фрадков во взяточничестве не замечен, а более того, когда он оказался на посту руководителя Службы налоговой полиции, мгновенно начал всяческие усилия предпринимать, чтобы коррупцию задавить. Всяческий почет и уважение. Можно еще комиссий организовать массу, но это все будут комиссии, имплантированные вовнутрь системы - непрозрачной, неконкурентной, давящей и гасящей импульсы.

Что с моей точки зрения нужно, чтобы коррупция была свалена? Независимые СМИ, которые кусали бы власть почем зря, устраивали скандалы, топтали ее ногами, вкидывали антикоррупционные материалы в электронные СМИ, создавали бы общественную волну. Партии оппозиционные, которые не склоняются перед властью, а наоборот подхватывают эти материалы, делают политические скандалы, травят власть по-страшному. Бизнес независимый, который все это финансирует, потому что его коррупционеры достали. И, наконец, воля верховной власти выслушивать все это и находиться в диалоге с силами, которые кусают, бьют, пинают правительство и всех чиновников. Ничего этого у нас нету! Нет внешних сил, которые бы помогали порядочным людям внутри власти с коррупцией бороться. Что мы будем иметь, догадайтесь сами с трех раз.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Марк Урнов и Валерий Соловей (1)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал