Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
19.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Марк Урнов и Валерий Соловей (2)
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Марк Урнов и Валерий Соловей (2)


15 марта 2004 года
Президент избран: Что дальше?

Часть 1
Часть 2

Марк Урнов
Марк Урнов
X-Справка
Валерий Соловей
Валерий Соловей
X-Справка

С. Корзун: Продолжаем наш прямой эфир. Тема сегодня - самая что ни на есть политическая: день, следующий за днем президентских выборов, - это и есть сегодняшний день, понедельник. Валерий Соловей и Марк Урнов - наши сегодняшние гости. У нас продолжается голосование на сайте по вопросу о том, что ждет Россию в ближайшие 4 года. Голосов подано около 30: треть из них - "Стагнация", чуть меньше - "Спокойные будни", "Бурное развитие" - совсем немного голосов, "Это от президента не зависит" - неожиданно процентов 15 навскидку. Из других ответов: "Спокойные ночи" и "Превращение в полицейское государство", это мы тоже можем обсудить. А вот "Это от президента не зависит": меня эта цифра порадовала, я наобум ставил этот ответ - такой либерально либеральный, то есть фиг с ним, с президентом, какой бы он ни был (многие американцы имена своих действующих президентов не знают), а бизнес будет развиваться, жизнь будет развиваться и так далее. Мы дошли до этого уровня или нет? Судя по голосованию - нет.

В. Соловей: Дошли ли мы до такого состояния, когда страна будет сама по себе, а президент сам по себе? Мы уже дошли до этого состояния, это точно! Только это нельзя назвать ни демократией, ни гражданским обществом. Просто на самом деле социология показывает, и Ваш опрос это подтверждает, что люди в значительной его части не надеются на государство, ничего от него не ожидают, а пытаются выстраивать жизнь так, как у них получается.

С. Корзун: Но это же правильно, вполне нормально, демократично и либерально?

В. Соловей: Правильно, но не до конца, потому что существует такое понятие, как социальный контракт между обществом и государством, и обе стороны должны его выполнять. А люди мыслят так: раз государство свои обязательства не выполняет, тогда и мы не будем их выполнять.

И знаете, что может произойти? Сейчас многие говорят о том, что президент пришел с реформистской повесткой дня, что будут проводиться реформы. Причем все наблюдатели единогласно говорят, что это будут реформы социальной сферы: ЖКХ, образование, медицина, - то есть то, что называют изменением структур повседневности. Вот раньше у нас экономика реформировалась преимущественно, а сейчас структуры повседневности. Кстати, на что Ельцин не решался, в общем-то: он сохранял их. А ведь общество контракт такой с Путиным не заключало. Ведь прав совершенно Марк Урнов в том, что люди-то за него голосуют левых взглядов. Они этого не хотят, чтобы этот паршивый ЖКХ разрушался, потому что нет уверенности, точнее есть уверенность, что лучше не будет. Они не хотят реформы здравоохранения - они просто опасаются. И вот контракт этот будет нарушен, и здесь можно ожидать достаточно нетривиальной социальной реакции. Что тогда будет дальше? Тогда президент и люди, которые его окружают, скажут: "А зачем нам этим заниматься? Нефть мы продаем: в Ираке война идет, значит, цены на нефть еще будут держаться. Посмотрите, Австралия живет за счет экспорта сырья, и как живет. Ну да, мы - не Австралия, мы севернее, население больше, но у нас кое-что есть: давайте продавать и жить, как сейчас живем".

Кстати, максимальный рейтинг набрал, по-моему, ответ "стагнация". То есть на самом деле глас народа - это не всегда глас божий, но очень точно люди улавливают какие-то глубинные ситуации. Не надо быть искушенным экспертом, разбираться в расстановках в Кремле, а, что называется, кожей чувствовать: очень многие это кожей чувствуют.

М. Урнов: А я еще добавлю, что эти реформы, по внешнему виду - жестко либеральные, ЖКХ и социальной сферы только тогда были бы эффективны, если бы государство было бы в состоянии обеспечить создание конкурентной среды. Такое государство как сейчас - с коррупцией, с вмешательством в бизнес - в принципе не в состоянии создать конкурентную среду. Хорошо, сейчас сделают видимость рынка. Разделят, и получится несколько фирм, которые занимаются ЖКХ: одной фирмой будет владеть тесть мэра, другой - зять префекта, третьей - дочь супрефекта, и так далее. Дальше будет договор о ценах,...

С. Корзун: ...а канализацию ремонтировать будет некому.

М. Урнов: Все то же самое, просто труба переключится с одной ворующей структуры, которая просто разложилась и ни хрена не делает, на новые структуры, которые будут эти деньги забирать. Лоббирование тарифов будет чудовищное - сейчас уже имеем со страхованием жилья. Так что все с очень большой степенью вероятности обернется вместо либеральных реформ просто повышением цен, сохранением низкого качества. А дальше население-то начнет злобиться, а если оно начнет злобиться - значит, оппозиция окажется реальной угрозой. А как только она окажется реальной угрозой, а с властью неохота расставаться, значит, оппозицию надо как-то прикручивать. Это еще один импульс системе развиваться по логике бюрократического государства.

С. Корзун: Давайте к итогам выборов как раз вернемся, потому что один аспект мы оставили не затронутым. Мы говорили о Глазьеве как возможной оппозиции действующего президенту Путину, и только упомянули Ирину Хакамаду как лидера либеральной оппозиции. 3,9% - тоже такой "лузерский" результат, понятно, что рассчитывать на большее может и не стоило бы. Но говорит ли это о том, что с либеральной оппозицией у нас вообще покончено, и самый большой либерал теперь - это президент в некоторых своих заявлениях?

В. Соловей: Если иметь в виду под либеральной оппозицией нечто институционализированное - партию, то с этим, конечно, проблемы. Я не исключаю, что Хакамада создаст партию, и она может оказаться даже привлекательной, будет существовать и "Яблоко". Но мне кажется более важным, что существует дисперсно-либеральная оппозиция. Это огромное количество людей в средствах массовой информации, в бизнесе, это реальный класс. Их, конечно, больше в крупных городах. Эти люди не состоят ни в каких партиях, но они сочувствуют либералам. Они голосовали значительной частью за Путина, потому что им кажется, что он обеспечивает стабильность (а это в той или иной степени правда) и идет с либеральной повесткой. Когда они убедятся, что это не так, они будут играть против него. Причем им не надо выходить на улицы: каждый из них на своем месте может причинить такой вред режиму!.. Вспомните Советский Союз: конец 80-х годов, каждый на своем месте был против, и это создало тот эффект молекулярной революции, который и разнес режим.

М. Урнов: Это то, о чем я говорю постоянно все последнее время. Надо понять, что либералов в стране мало. Вся социология говорит о том, что людей с последовательными либеральными взглядами не более 5%. В этом смысле я считаю результат Хакамады блестящим, потому что она собрала весь последовательный либеральный электорат, с коэффициентом естественной неявки - болезни и прочее. Есть еще процентов 10, максимум 15, так или иначе симпатизирующих либеральным идеям по разным параметрам непоследовательно. Но действительно у либералов в силу их специфической "рассаженности" в обществе возможности для влияния очень большие. Поэтому проблема не в том, чтобы создать здоровую партию, которая бы боролась за большинство, а в том, чтобы превратить меньшинство либеральное в эффективное меньшинство, влияющее на власть. Я глубоко убежден в том, что без такого рода эффективного, либерального меньшинства страна просто будет обречена на загнивание.

С. Корзун: Дисперсные либералы, конечно, могут многое, но, тем не менее, все-таки руководящие посты в правительстве, в министерствах, в администрациях президента, в региональных администрациях - тоже не последнее дело. Есть ли там кто из либералов на Ваш взгляд? И жива ли эта либеральная идея?

В. Соловей: Вы хотите, чтобы им черную метку послали?

С. Корзун: Я же не случайно сказал, что президент Путин в некоторых своих заявлениях выступает ну с очень либеральных позиций. Можно только аплодировать... либералам.

М. Урнов: На самом деле, для нынешнего режима очень характерно противоречие, причем, все время разрастающееся, между такой виртуальной политикой-экономикой (где речь идет о декларациях о намерениях, о целях, о программах и даже о законах) и повседневной политической и экономической практикой. Виртуальная политика-экономика сильно либеральна, что касается реальной жизни - это совсем другое дело.

С. Корзун: То есть Кудрин, Греф - лидеры либерализма, можно сказать?

М. Урнов: Кудрин и Греф в первую очередь - люди президента, и никогда против президента в открытую они не пойдут. А политику определяет президент - плюс Кудрин-Греф и не либералы. Так что там все перемешано. То есть очень хорошо, что есть Кудрин и Греф, потому что это все-таки люди, хорошо представляющие себе, как работает либеральная экономика и насколько она важна. Очень важно, что они там есть. Но суперважно, чтобы было либеральное меньшинство вне нелиберального государства и исполнительной власти. Потому что мы по советским временам прекрасно знаем, что будь ты хоть 35 раз либерал, проклятый тэтчерист или рейганист, но когда ты занимаешь некоторую позицию во власти, ты работаешь, как винт системы, и ты, так или иначе, этой системе соответствуешь. А то, что ты при этом произносишь некие либеральные фразы, - это не сопоставимо по влиянию на систему с тем, что ты делаешь в ее логике. То есть это хорошо, но это мало. Поэтому нужна не просто такая дисперсно-либеральная тусовка, а организованная - пускай, маленькая - партия, но она будет.

С. Корзун: Масонско-либеральная ложа такая. Масонская - в кавычках, либеральная - без кавычек.

В. Соловей: Эта партия действительно необходима для баланса - с этим согласны сейчас все...

С. Корзун: Кто может начать ее кристаллизовать: Хакамада, Рыжков?

М. Урнов: И Хакамада, и Рыжков, и Явлинский, если захочет. Сейчас проблема не в том, чтобы гнуть друг перед другом пальцы и доказывать, кто главнее и либеральнее, а в том, чтобы организовать по всей стране, в том числе в регионах, большую дискуссию о либеральной альтернативе. Чтобы в рамках этой дискуссии, в рамках этих действий формировались группы, ориентированные на либерализм, поддерживались сети СПС (если эта партия сохранится) и "Яблока", чтобы сохранялась организационная структура либеральной, на сей раз, оппозиции. На долгое время оппозиции.

В. Соловей: Вообще есть, конечно, общественная потребность в этом. Она, может быть, - не очень сильная, но она устойчива. Мне кажется, критический момент для сохранения развития либерализма в России - это совпадение интересов идейных либералов и людей, которые контролируют финансы и материальные ресурсы. А это совпадение возможно, поскольку сейчас наша система уткнется в некий тупик: монополизация, в общем-то, не принесет нужного эффекта; государственный контроль, который выливается в коррумпированность, в снижение эффективности принятия решений. И когда материальный интерес людей совершенно не либеральный, соединиться с некой либеральной парадигмой, - это может произойти, и это даст либерализму очень сильный толчок. Я не говорю, что это произойдет сейчас, но это может произойти даже в ближайшем будущем.

М. Урнов: Я боюсь, что если государство с его тенденцией все контролировать, особенно в экономике и области денежных потоков, начнет сильно давить на нелиберальный бизнес...

В. Соловей: Но региональный бизнес нельзя было бы полностью зажать...

М. Урнов: На то губернаторы есть.

В. Соловей: Но они же тоже люди.

М. Урнов: Они тоже люди. На сегодняшний день примерно 45 миллиардов ежегодно по коррупционным каналам отсасывается из бизнеса. Есть еще порох в пороховницах? Конечно, есть. Но я боюсь, что если эта тенденция будет продолжаться, то очень талантливые предприниматели и управленцы, пускай и не обезображенные тягой к либерализму, просто скажут государству: "Государство, ты меня достало! И я уехал". Точно так же может повести себя значительная часть интеллектуалов: "Ребята, жизнь у нас одна, до свидания".

В. Соловей: Мне кажется, что те, кто мог, уже в основном уехали. Остались те, кто хотел бы здесь заниматься чем-то и что-то менять.

М. Урнов: Кроме того, значительная часть населения еще подумывает.

В. Соловей: Просто будет складываться такая объединенная оппозиция. Помните опять же при Советах - конец 80-х годов: там были в оппозиции и монархисты, и антикоммунисты, и сталинисты. То же самое может происходить и сейчас, когда дисперсная оппозиция объединяет людей совершенно различных ориентаций: они просто в одном векторе оказываются, они - против Кремля, против того режима, который складывается.

М. Урнов: Чтобы такая оппозиция созрела, надо с моей точки зрения лет 10-15. Если цены на нефть не упадут, конечно. Это раз.

В. Соловей: Во-первых, не могут же они быть постоянно высокими, а, во-вторых, все-таки время ускоряется и главное, опыт есть.

М. Урнов: А, во-вторых, нужно, чтобы эта дисперсная оппозиция нашла бы внутри нынешней властной элиты патронов, а это получится только тогда, когда внутри властной элиты образуются группы интересов, которые начнут друг с другом бороться.

В. Соловей: Такие группы есть, они сейчас просто временно консолидировались. Я думаю, что при любом серьезном кризисе начнется грызня.

М. Урнов: Мы сейчас сходимся к тому, что изменение режимов возможно, в большей степени, при экономическом кризисе в стране. Кошмар какой!

В. Соловей: Да, это очень неприятная констатация.

С. Корзун: А чего, если это пока обеспечивает, с другой стороны. Большинство населения за него проголосовало.

М. Урнов: Фантастика состоит в том, что большинству населения все это нравится: идея политической конкуренции - точно так же, как она в нынешней элите - не популярна. Что Грызлов говорит: "Дума - это не место для политических баталий, а место для эффективной государственной деятельности!"

С. Корзун: А на дискуссии предвыборные не пойдем.

М. Урнов: А население говорит: "Что они все время болтают и болтают. Работать надо!" Вот это единство ментальности большей части населения и элиты. На этом пока что система держится очень прочно. Почему население голосует за "Единую Россию" и Путина? Потому что люди заговорили на языке, понятном среднестатистическому человеку. Когда мои родные либералы несли всякую белиберду, которую средний человек не понимал, он на них смотрел, как на чуждый элемент, и думал: "Ну, гады, погодите!"

Что население говорит сейчас - я опрос проводил в феврале. 50% страны сказало: "Необходимо, чтобы президент страны стал полновластным хозяином страны, и только тогда мы прорвемся". И примерно 50% сказало: "Тем, кто мешает президенту проводить его политику, - не место в стране". Вот таково нынешнее настроение.

В. Соловей: Это всё есть, но мне кажется, чтоб более изощренные здесь требуются оценки. Есть, конечно, стилистическое сходство и близость власти и населения, - это правда. Они чувствуют какое-то родство. Но одновременно люди эту власть терпеть не могут. Потому что президент - это одно, а институты государства... посмотрите, кого больше всего боятся? Вы думаете, террористов? Милицию! Кого больше всего ненавидят, каких-нибудь американцев? Чиновников своих ненавидят! То есть эта поддержка носит сугубо условный характер. Это пирамида, которая стоит на вершине, на личности Путина, которому уже не так и доверяют. Просто очень боятся разочароваться. Есть такое понятие в психологии - цензура, когда люди самые неприятные мысли и впечатления предпочитают от себя отстранять. Но это никуда не исчезает, а сваливается в подсознание, в подвал, и все там хранится...

Потому что очень боятся. В Горбачеве разочаровались. В Ельцине разочаровались. Очень боятся в третий раз. Но если это произойдет, это все рухнет в течение нескольких месяцев - вера в президента, политическая стабильность. Вдруг выясниться, что никто ему не подчиняется.

М. Урнов: Тут приедет Глазьев, и он их рассудит!

В. Соловей: И появится новый Борис Ельцин. Это может быть Глазьев, кто-то еще, но он появится.

М. Урнов: Но не либерал, это точно.

В. Соловей: Я думаю, что это будет человек, понимающий важность некоторых либеральных свобод.

М. Урнов: Хочется надеяться, хочется тоже быть пессими... извиняюсь, оптимистом. Фрейдистские оговорки.

С. Корзун: Вернемся к исходу выборов. Результат понятен и скоро будет зафиксирован официально. Кто в команде президента? В ельцинской команде - последовательно или параллельно - были: силовики, либералы - как их называли, "мальчики в коротких штанишках", другие. Эти группы боролись: сегодня мы чуть-чуть говорили об этом. Сейчас все едины. Кто в команде президента, есть ли вообще такая команда или президент - сам по себе, а команд несколько, и они конкурируют между собой?

В. Соловей: Вот это очень важно различать между окружением и командой президента. Потому что команда - это группа единомышленников, нацеленных на решение какой-то общей задачи или комплекса задач, имеющих сходную систему ценностей. А у президента Путина есть окружение: это люди, которые представляют различные ценности, у которых различное стратегическое видение будущего России. И в чем существовала консолидация - это в вопросе необходимости переизбрания Путина и недопущения никаких неожиданностей. А во всем остальном они расходятся. И мы увидим, что эти расхождения будут нарастать - и в случае кризисов, и в случае борьбы за передел собственности, и при определении экономической и социальной повестки дня, и по вопросу о внешней политики. Сейчас была временная консолидация, и после победы она должна закончиться, как только начнут делиться портфели.

М. Урнов: У меня тоже ощущение, что Путин, конечно, - человек не командный, человек одинокий, со стремлением быть лидером. Поэтому люди, которые вокруг него, - это, конечно, окружение, причем очень разнородное: есть питерские либералы, есть "семья", есть питерские антилибералы, есть московские антилибералы, много чего есть. И он постоянно "разделяет и властвует" внутри этого окружения.

Есть там конкуренция? Конечно, есть. Но проблема заключается в том, что она к великому сожалению непрозрачна и не по правилам происходит. Это "борьба бульдогов под ковром" - классическое определение Черчилля о ситуации в Кремле. Я не знаю, отрефлексирован ли нашим политологическим сообществом этот факт, но на самом деле, чем дальше тем больше, для анализа ситуации во власти мы начинаем использовать не методы политологии, отработанные для исследования демократических прозрачных режимов, а методы "кремлинологии", отработанные для того чтобы видеть за стенкой.

Кто назначил, кого назначили, а какие у него связи, а что значит, он вторым находится, а не первым, может, его просто вывели из-под удара (как в Козаком). Почему назначен Фрадков ниоткуда? А наверно, потому что сейчас нужно проводить либеральную непопулярную реформу в ЖКХ, и надо, чтобы человек не команды принял все это на грудь, потом его снимут, кто-то выйдет из тени. Что это такое-то?! Чистейшей воды "кремлинология".

И естественно, что при ухудшении ситуации, если таковое произойдет, эти самые разные люди, которые сейчас демонстрируют Путину свою лояльность (особенно в предвкушении, что кто-то из них будет назначен преемником), как только начнет режим ослабевать, и путинский рейтинг пойдет вниз, - мы будем иметь повтор драки после смерти Ленина. Или повтор драки постсталинского периода, или постбрежневского периода. Только при живом Путине.

В. Соловей: Это очень лестное для президента сравнение.

М. Урнов: Оно может и лестное, просто я структурно говорю...

С. Корзун: Не пугайте, самое страшное, что может произойти - мысль в голову пришла, - что наследником будет начальник похоронной команды, как когда-то. Вот уже дальше ехать некуда!

М. Урнов: Речь идет не про смерть, потому что президент - человек здоровый и энергичный, но когда он начнет слабеть, и эти люди почувствуют в нем "хромую утку", то тут способов у него остановить драку между ними и затормозить хаотизацию власти просто не будет. Потому что это видимость некая, что власть такая единая - она просто не прозрачная и не публичная. А внутри там такие страсти роковые шипят, такие тайны мадридского двора.

В. Соловей: Шекспировские поистине...

С. Корзун: Ну что ж, будем читать Шекспира, как в 21-м веке будет идти наша политическая жизнь. Спасибо огромное нашим гостям. До встречи!

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Марк Урнов и Валерий Соловей (2)
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал