Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
18.01.2018 
Главная страница > X-Архив > Павел Вощанов и Вячеслав Костиков
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Павел Вощанов и Вячеслав Костиков


5 февраля 2004 года
Доступ к телу - физическая близость к власти

Часть 1
Часть 2

Павел Вощанов
Павел Вощанов
X-Справка
Вячеслав Костиков
Вячеслав Костиков
X-Справка
Сергей Бунтман (X)
Сергей Бунтман (X)
X-Справка

С. Корзун: Всем добрый день! Приветствуем Вас на очередном заседании нашего телевизионного Интернет-дискуссионного клуба "Полит Х". Тема сегодня - политическая, хотя вчера не была политическая и завтра возможно политической не будет, - мы обсуждаем самые различные темы. А сегодняшняя наша тема - это "Физическая близость к власти, или доступ к телу". Наши сегодняшние гости: Вячеслав Костиков, Павел Вощанов, за кадром - персона Х. По голосу, конечно же, узнаете, поэтому скрывать не будем - Сергей Бунтман. Примерно минут через 20-25, во второй части дискуссии Сергей окажется здесь, на месте ведущего этой программы.

Чтобы мы сегодня хотели обсудить? Мы хотели бы понять с помощью наших экспертов, которые близко работали с президентом Ельциным, в частности, то, где граница возможного для людей, которые оказываются в такой физической близости от власти, как эти люди могут влиять на власть и как власть может влиять на этих людей.

У нас проходит голосование: "Что, на Ваш взгляд, влечет за собой близость к власти", спросили мы наших зрителей. И ответы распределяются примерно таким образом: "возможность заработать деньги" - самый популярный, между прочим, ответ - около 30%; "возможность устроить дела" - чуть меньше, порядка 25% ответов; "возможность попасть в историю" и "невозможность личной жизни" - по 15%; "стойкий цинизм" - всего-навсего около 5 или 6% ответов. Была возможность свободного ответа: свободный ответ на этот момент пока никто не дал. Согласны Вы примерно с таким распределением ответов и как Вам видится, как людям знающим?

П. Вощанов: Вы знаете, эти показатели несколько ранжируются в зависимости от момента. На раннем этапе нашей демократии то, о чем я могу судить - это конец 80-х - начало 90-х годов, - я бы на первое место поставил "возможность заработать деньги". Где-то после 92-го года (об этом я уже могу судить не как человек, бывший внутри власти, а как человек, наблюдавший ее со стороны) деньги отошли на второй план, и я бы на первое место уже поставил "возможность устроить дела". Вот эти дела уже потом принесут деньги. Но в любом случае, мне кажется, в нашей власти - все по Макиавелли. Он когда-то сказал: "За каждой политической идеей стоит заурядный интерес к вещам". Я не хочу никого обидеть, в том числе и самого себя. Но если как бы обобщать, то все-таки меркантильный интерес людей, которые стремились попасть во власть и стремились быть близкими к власти, он превалировал над всеми прочими мотивами и интересами.

С. Корзун: Вячеслав, будете спорить?

В. Костиков: Я не буду спорить, я просто хочу внести кое-какие уточнения. Я думаю, что Павел и не будет возражать против них. Просто многое зависит от этапов становления власти. Когда мы работали, особенно на первом этапе, в Кремле с Борисом Николаевичем Ельциным, общество в целом и по менталитету, и по устройству экономической жизни по большей части оставалось социалистическим, а, следовательно, в известной степени и романтическим, таким иллюзорным. И вот та команда, которая была до нас (которую олицетворяет здесь Павел Вощанов), и та команда, которая пришла в 92-м году (в которую я влился), - мы, конечно, были в известной степени идеалисты, романтики. Мы вышли - эмоционально и интеллектуально - из поколения шестидесятников-семидесятников. И нам хотелось творить некое добро, мы верили, мы хотели, чтобы Россия была демократической. И поэтому речи о том, чтобы "срубить бабки", как сейчас модно говорить, заработать, устроить свою карьеру, - таких мотиваций не было.

С. Корзун: Это было на втором плане.

В. Костиков: Это вообще в принципе отсутствовало. Может, у кого-то из нашей команды это было, но в принципе, вот сейчас перебирая в памяти тех людей, с которыми мы работали вплоть до 95-96-го года, - никто из них не приватизировал ни скважины, ни газовые месторождения, ни металлургические заводы, никто не приобрел никакой крупной собственности. Единственное что - нагрузка была действительно большая, а жили мы по большей части в коммуналках, в маленьких квартирках, - квартиры получили все. Приличные квартиры, не будем лукавить, квартиры были очень хорошие. Но это была, пожалуй, единственная компенсация за "собачью" работу с утра до вечера.

С. Бунтман: Я хотел как раз задать вопрос. Мне не очень понятно, что такое были деньги в самом конце 80-х и в начале 90-х годов. Что это такое было? Мы помним эти бумажки - это ведь все до 92-го года. Какие скважины, какая приватизация?! Что это было: привилегии, устойчивость? Ведь, между прочим, тогда окружение Ельцина шло поперек всего. Ведь тогда же был Советский Союз, если я не ошибаюсь. И там была и опасность, и такое настроение - не только то, о котором Костиков говорил. Что это было такое материально, Павел?

П. Вощанов: Я Вам это объясню на примере взятки. Или, так мягко скажем, на примере подношения. В конце 80-х годов подношения были чисто вещественные. Я часто сталкивался с тем - наверняка, и Вы сталкивались с этим, - когда к тебе приходят просить интервью у президента, и потом, после ухода этих людей, вдруг ты обнаруживаешь какую-то ерунду на столе. Открываешь, а там диктофон или фотоаппарат. Каждый из нас поступал дальше сообразно своим убеждениям: кто-то оставлял это у себя, клал в стол, кто-то с курьером и возмущением отсылал назад. Разные были люди - я не хочу всех стричь под одну гребенку. Но вот это было чисто вещественное. Потом, когда постепенно эти иллюзии, о которых говорил мой коллега, стали отходить, и отходить они, кстати, стали не потому что окружение президента стало меняться. Я утверждаю, что все произошло - я готов подтвердить это конкретным фактом, - потому что изменился главный человек, главная персона. И вот это его изменение изменило как бы настроение и жизненные ориентиры той среды, которая была вокруг него.

С. Корзун: То есть этот человек изменился внутри себя. Не новый пришел... Вы говорите о ельцинском периоде...

П. Вощанов: Я говорю об одном и том же человеке. Вообще мы служили разным Ельциным: я служил одному Ельцину, г-н Костиков служил другому Ельцину, Медведев - пресс-секретарь - уже служил третьему. И я не знаю, какой в итоге образ сложился, потому судить со стороны и быть внутри, наблюдать это каждый день - это разные вещи. Но я хочу вернуться к главному. Потом, по мере растления бюрократической среды, уже возникли деньги. Сначала небольшие, потом они были чуть больше. Мы это слышали каждый день.

С. Корзун: На примере каком-нибудь расскажите.

П. Вощанов: Трудно приводить какие-либо примеры, потому примеры требуют рассказа ситуации и имен. А Вы сами знаете - что не доказательно, то не доказуемо.

С. Корзун: Счет в банке, машина с ключами...

П. Вощанов: Что Вы, какие счета в банке в конце 80-х - начале 90-х?! Конверт с деньгами: это были очень небольшие деньги, как правило, сотнями долларов исчислялось. Потом возникла возможность куда-то поехать за счет принимающей стороны. Это тоже было потом. А вот потом я вернусь к тому, о чем я сказал, что все зависит от главного человека, на которого работает бюрократия. Я помню одну ситуацию: был день рождения одного из наших коллег, собрался очень узкий круг людей и обсуждали то, ради чего мы все собрались. У нас был такой коллега - Геннадий Эдуардович Бурбулис: он всегда произносил такие - очень витиеватые и малопонятные - речи и использовал такие сложные обороты, что даже всем нам, имеющим высшее образование и ученые степени, было трудно понять, к чему он клонит. Но в тот раз - я очень хорошо запомнил эту ситуацию - он сказал: "Я предлагаю выпить за нашего командира. Потому что мы собрались только для того, чтобы работать для него. Для нас ничего не должно существовать, только одно - правильно, четко и эффективно выполнить его приказ и достичь той цели, которую он перед нами ставит. И тогда все мы будем..." Я не знаю, что он хотел сказать - кто мы будем, но наш руководитель сказал: "Будете голодранцы". Возникло общее недоумение, что он имел в виду. Он вообще иногда произносил то, что только люди, желающие ему потрафить, хихикали, но мало кто понимал, что он имеет в виду. Но тут он пояснил, он сказал: "Вот, посмотрите за стену. Вот такие карманы, вот такие кошельки". Потом мы обсуждали этот вопрос с коллегами. Я Вас уверяю, для определенного числа людей, с которыми я работал, это был, как сигнал: "Можно". И после этого я вдруг замечал, я по себе знал, что рядовой охранник мог привести ко мне какого-нибудь журналиста - японской или еще какой-то телекомпании, они легче всего тогда расставались с деньгами - и сказать: "Слушай, устрой ему встречу с шефом. Он хорошо платит". А потом я замечал уже других людей, которые водили по коридорам бизнесменов: из некоторых и выросли те самые олигархи, про которых мы сегодня говорим. Из некоторых ничего не выросло, а из некоторых выросли олигархи.

С. Бунтман: Я не совсем понял и услышал здесь противоречие некоторое. Сейчас говорилось о том, что сам шеф, сам начальник меняется. Все-таки я не совсем понимаю эту "химию": он же не в барокамере живет и не в какой-то пробирке. Ведь речь была - выполнять приказы, это же тоже воспитывает начальника. Как все-таки меняется? Разные Ельцины, я понимаю, но все-таки не сам же по себе, внутри, какой-то метаболизм такой странный, ни от чего не зависящий.

С. Корзун: То есть, как окружение меняется в зависимости от своего президента, и как президент меняется в зависимости от своего окружения.

В. Костиков: Я хотел бы с Павлом не то чтобы поспорить, но просто уточнить какие-то моменты. Он правильно говорит, что многое зависит от людей. И дело в том, что тот подход служить большому начальнику, о котором ты сейчас говорил, он скорее был характерен для тех людей, которые приехали с Борисом Николаевичем Ельциным из Свердловска. Вот они видели в нем гуру, большого начальника. Он вытащил их из сибирской глуши, привез в Москву, поселил на рабочем месте в Кремле. И они, естественно, молились на Бориса Николаевича и считали... Даже название было такое - "бабай", видимо восточное происхождение этого слова - "начальник", "руководитель". Они действительно поклонялись ему и считали, что они должны ему подчиняться. Где-то в 92-93-м, когда стала подтягиваться другая команда, мы считали себя представителями интеллектуальной, интеллигентной, демократической общественности в Кремле. И у нас не было такого подхода, что мы должны были служить Ельцину: мы старались служить делу демократизации России. Когда мы начали в 93-м, 94-м году - мне не хотелось бы вдаваться в нюансы поведенческие, - когда он начал идти по наклонной вниз, у нас была задача: если спасать его, то у нас был даже лозунг - давайте вернем прежнего Ельцина, таким, каким он был в 88-89-м, когда он был в горкоме. То есть он был таким тараном демократических реформ. Когда этот таран демократии перестал исполнять эту функцию, у нас, внутри нашей команды, была совершенно четкая задача: надо исправлять начальника. И никакого "зализывания" перед ним, заискивания у нас не было.

Теперь я хотел бы вернуться еще к одному обстоятельству. Когда собственно изменились мотивации? Мотивации стали меняться с 93-94-го года - тогда, когда в России стал более-менее возвращенный - скорее всего, именно потому что возвращенный - форкапитализм, на кону появились большие деньги. И тогда действительно каждое проникновение к телу президента, каждый заход - а если человек, знающий, умеющий, соображающий в бизнесе, шел к нему с каким-то проектом, то доступ к телу, подпись президента в виде поручения премьер-министру или какому-то министерству могли нести за собой миллионные, а иногда, как мы знаем, и миллиардные, последствия. Но мы в принципе этого этапа практически не видели. Потому что... Павел прав: я был пресс-секретарем, ну совершенно нормально, ко мне свободно заходили журналисты, и если кто-то приносил бутылку коньяка или бутылку виски - это считалось совершенно нормальным. Это даже не считалось ни подарком, ни взяткой. Потому что, как правило, в конце рабочего дня эта бутылка тут же совместно исчезала.

Вернуться хочу к материальному положению: что мы имели в кремлевской жизни? Я скажу честно, что мы жили от зарплаты к зарплате, - я думаю, что Павел не будет меня в этом отношении поправлять.

С. Корзун: Не обидно было, что Вы живете от зарплаты к зарплате, а люди, которых Вы знаете, которые проходят коридорами кремлевскими, они уже через полгода, глядишь, куда-то поехали или бизнес приобрели?

В. Костиков: В тот период обидно не было - обидно стало позднее. Мы иногда собираемся - Миша Краснов, Миша Федотов, Сатаров, Батурин - и в шутку говорим: "Ну и идиоты же мы были: чего же у нас ни хрена после этого не осталось". В общем-то, мы все пришли - кто был более известен, кто-то менее, но страна нас не знала.

С. Корзун: Понятно, Вы вели политическую борьбу за нормальное общество.

В. Костиков: Политическая борьба - это был, конечно, огромный всплеск популярности. И это оплачивало как бы все.

С. Корзун: Вас до сих пор узнают на улице...

В. Костиков: Естественно. Плюс, конечно, был нормальный, человеческий, житейский интерес: поехать с президентом в Японию, в Америку, в Канаду - то, чего мы были в принципе лишены. Это во многом компенсировало.

П. Вощанов: Мне кажется, мы немножко уходим в другую сторону: начинаем вспоминать, что было в 91-м, 92-м, 93-м годах... Мне бы не хотелось, чтобы этот разговор свелся к нашим воспоминаниям о том, что было у Бориса Николаевича в какой-то период, который мы увидели, захватили. Есть явление: есть властвующие персоны и есть бюрократическая среда, которая эту персону обслуживает, которая нанята для того, чтобы обеспечить его работоспособность. Что при Горбачеве, что при Ельцине, что при нынешнем президенте: механизм взаимоотношения первого человека и бюрократической среды, которая его обслуживает, - абсолютно тот же самый. Я убежден в этом.

Что тут главное? Что, наверняка, и Вы, и я видели: окружение сразу - пропорции разные - делиться на преданных и полезных. Так? Полезные чаще всего не связаны ни с чем меркантильным: кто-то пришел ради идеи, кто-то пришел ради собственного бюрократического роста. В этом ничего плохого нет: человек хочет в своей профессии достичь чего-то большего. Вот те возможности, которые нам вначале люди указали (как бы ранжировали интересы), - они связаны не с полезными, они связаны с преданными. Это та среда, которая мало за что отвечает, но которая может сделать то, чего не могли сделать мы. Иногда понимая и осознавая это, мне приходилось действовать через этих людей. И когда я говорил о растленности этих людей, я именно там это наблюдал...

С. Корзун: Значит, термин "семья" не случайно родился, хотя он гораздо позже родился?

П. Вощанов: Зачатки этой "семьи" я наблюдал еще в 87-м году.

С. Корзун: Отношения внутри похожи на отношения семейные, да?

П. Вощанов: Внутренний конфликт во власти всегда вначале рождается, как конфликт преданных и полезных. А потом уже - конфликт с первым руководителем. Первый руководитель сначала конфликтует с полезными, потому что с преданными ему удобнее. Но правда это все зависит от душевных качеств, от человеческих, от деловых качеств: я уверен, что у Ельцина - это одно, у Путина - это другое. Разные люди: у них разные ориентиры, разный внутренний строй. Но в том или ином виде это присутствует и у того и у другого. Но заканчивается все обязательно конфликтом первого человека с преданными людьми: рано или поздно наступает момент, когда челядь меняется.

С. Корзун: Барсуков, Коржаков... 96-й год.

П. Вощанов: Это было предопределено. Это могло случиться тогда или чуть раньше или чуть позже, но это должно было случиться. То же самое произойдет и у Путина. Мы сейчас все пытаемся вычислить: кто ему близок, как человек, как товарищ, с кем они, как говорят, дружат семьями. Трудно сказать - слишком сейчас закрытая система. Но, немного подсобрав информацию, мы можем понять, кто там полезен, а кто предан. Кто - у дела, а кто - у тела. Рано или поздно у Путина возникнет конфликт с теми, кто у тела.

С. Корзун: Спорите?

В. Костиков: Пожалуй, нет... Нет, я бы поспорил, потому что наиболее острый конфликт как раз возникает с теми людьми, которые полезны и которые придерживаются определенной независимости суждений. Потому что задача тех людей, которые близки к телу - ближний круг... Я же помню, как каждый раз мы слышали: "Ой, Борис Николаевич, ну как сказали! Ну, здорово Вы отмазали! Какая прекрасная идея!" Это те люди, которые ближайшая "семья", которая зависит от президента во всем. Как правило, это люди, которые за стенами Кремля не имеют ни научных, ни политических, ни интеллектуальных перспектив: они прилепились к президенту, как пиявки, и захваливают. Потому что я не знаю, как Путин Владимир Владимирович - мне кажется, он человек более холодный и рационалистичный, и может быть ему не очень нравится, когда ему говорят: "Ну, здорово, Владимир Владимирович, как Вы сказали! Какая идея!" Но Борису Николаевичу это, в общем-то, нравилось. По-житейски нравилось - он был более народный такой человек, ему такой подхалимаж, лесть в грубой форме - это ему нравилось. Он мог помахать рукой, сказать, да ладно-ладно, но видно было, что человеку это нравилось.

Ему это нравилось еще и почему? Период конца 80-х, 91-й, 92-й - это был период колоссальных стрессов для Бориса Николаевича. Политическая ситуация была известно какая: постоянные стычки с Верховным Советом, с коммунистами, с Хасбулатовым. Тем более что иллюзии, что мы быстро перескочим этот период, очень быстро развеялись. Начались постоянные стрессы. И ему нужно было естественно эти стрессы гасить. Какие были возможности? С одной стороны, его обволакивало окружение - пыталось всячески успокаивать. Ему самому это нужно было, ему очень хотелось, чтобы его хоть в чем-то хвалили, хотя бы в чем-то сказали, что вот здесь, Борис Николаевич, маленький успех. Второе, известное для людей, которые знали, - алкоголь. Это тоже подавляло стрессы. У Путина, мне кажется, что он алкоголем не злоупотребляет. У меня такое впечатление, что в том школе, которую он кончал перед тем, как поехать в Германию, его учили, как разбираться в людях. Потому что Борис Николаевич, может быть, меня Павел поправит, в людях плохо очень разбирался. Он окружил себя теми людьми, которые, в конечном счете, либо предали его, либо оказались совершенно непригодными профессионально. У Путина, мне кажется, этого нет. Но не знаю, как будет развиваться... Тем не менее с чем я с Павлом согласен: любой человек, который стоит на вершине власти, стремится к тому, чтобы создать для себя какую-то комфортную среду. Близкие люди обязательно должны быть. И вот в какие отношения он поставит себя с этими близкими людьми... Будут ли это только друзья, которые приходят к нему на праздник, чтобы посидеть вместе, поговорить, вспомнить прошлое, или он будет приближать к себе людей, которые ему будут говорить политическую правду в лицо, говорить: "Чего-то там не очень получается со СМИ у Вас, Владимир Владимирович, зачем Вы все это так пристегнули к Кремлю?" Пока непонятно, готов он выслушивать такие вещи или он все видит сам.

С. Корзун: Я хотел бы озвучить вопрос от нашего зрителя, который пришел недавно, - от Олега: "Вы говорите, что все получили по квартире за свою собачью, альтруистическую работу. Неужто это все блага? Ничего во время работы: никаких льгот, задних коридоров в магазине. Нет?" Этим вопросом мы как бы завершаем с Вами. Раз интересуется зритель, попробуйте откровенно ответить на это, и мы эту тему закроем и к природе власти вернемся.

В. Костиков: Какие формальные блага были. Было так называемое кремлевское, или совминовское, ателье, где я сшил свой первый приличный костюм, который я до сих пор в шутку называю "черномырдинским". Это все такие копейки, такие гроши по сравнению с тем, что сейчас можно получить.

С. Корзун: Последующие работы, должности были связаны с этим? Кто-то лоббировал Вас, отправив в отставку, или нет?

В. Костиков: Нет, никто меня не лоббировал, просто, поскольку возник достаточно острый конфликт, в силу как раз того, что мы пытались Бориса Николаевича, как я теперь понимаю, напрасно, исправить. Это была определенная джентльменская расплата за то, что мы с ним работали.

С. Корзун: То есть номенклатура своих не бросает.

В. Костиков: Если ты не очень навредил, а просто... В тот момент, когда меня отправили в Ватикан, просто возникла потребность в другом пресс-секретаре. Борис Николаевич стал другим - он очень изменился. Ему нужен был другой, более щадящий ритм жизни. Ему уже не нужно было слушать те неприятности, которые мы привыкли ему говорить. Просто меня отправили в Ватикан, и это была своего рода награда. Я ее таким образом и расцениваю.

П. Вощанов: Я хочу поспорить немножко со своим коллегой. Я пришел работать к Борису Николаевичу из "Комсомольской правды": до этого я работал там экономическим, политическим обозревателем. И когда он меня зазвал к себе - сначала я пришел туда как помощник председателя Верховного Совета Бориса Николаевича Ельцина, то я выговорил для себя условие, что я буду продолжать и сотрудничать в газете. И Вы помните 87-й, 88-й год, на газетчиков вдруг посыпался "золотой дождь": нас стали публиковать в разных странах, там опубликуют статью, тут пригласят на телевидение. И, конечно же, у меня были финансовые возможности - не те, что у моих коллег. И когда мы ездили за рубеж - первые наши поездки мы ездили вообще вчетвером, впятером, без какой-либо челяди - наши поездки в Америку, в Японию, - то обычно я угощал. Для нас была проблема - посидеть вечером в недорогом ресторане или зайти в бар, выпить кофе или виски, коньяку. Это было недоступно.

С. Корзун: То есть Вы чувствовали себя более обеспеченным человеком?

П. Вощанов: Да, я чувствовал себя более обеспеченным. Прошло немного времени, и вдруг я почувствовал, что мои коллеги, в общем-то, - достаточно зажиточные люди. Мы едем в Париж, и я вижу, что грузится на борт самолета. Мы же это видели, это все у нас перед глазами. И ты обычно стоишь у трапа, а охрана загружает коробки с покупками. Я никак не мог понять, откуда берутся деньги, - мы же бюджетники! Мы же получаем и должны получать только то, за что мы расписываемся в ведомости. А потом я стал встречать своих коллег на дорогих курортах, на дорогих машинах.

С. Корзун: Павел, давайте о Вас лично в этой части. Мы еще поговорим и о природе власти... Вопрос Олега касается Вас лично. Что Вы получили, какие ценности?

П. Вощанов: Вы знаете, я не типичен в этом отношении. И Вячеслав Васильевич знает, я ушел, рассорившись с Борисом Николаевичем. Последние слова, которые я от него слышал, - это: "Иди и делай, что тебе царь велел". Вот это меня страшно заело, потому что я долго думал, что я пришел как соратник и нахожусь рядом только потому, что мы соратники, и я помогаю ему делать какое-то очень важное для страны и государства, ну и для каждого из нас, дело. И вдруг оказывается, я - слуга. И тогда у меня был с ним такой, может быть, невежливый разговор. Я ему сказал: "Борис Николаевич, я-то думал, что мы соратники! А оказывается, я - слуга! Слуга - это хорошая работа, но только, знаете, если служить просвещенному монарху". Это его страшно оскорбило - это было при посадке (мы летели из Парижа), при посадке у нас был такой разговор. Не с глазу на глаз - были свидетели этому разговору. Я сошел с трапа, доехал до дома, взял такси, и через два часа меня уже в стране не было. И вернулся я только через три года. Поэтому ничего, никакого выходного пособия: с чем я пришел в Кремль, с тем я и ушел.

С. Корзун: Спасибо, мы продолжим этот разговор, просто нам необходимо сделать технический перерыв. Через несколько секунд в студии окажется Сергей Бунтман, обозреватель "Эха Москвы". Остаются Павел Вощанов и Вячеслав Костиков, а я перемещаюсь - Вы будете меня только слышать.

Часть 1
Часть 2

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Павел Вощанов и Вячеслав Костиков
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал