Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
 Авторское
 Телевидение
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Сегодня 
22.09.2018 
Главная страница > X-Архив > Сергей Зверев и Эдуард Лимонов
X-Сайт
X-Архив
X-Форум
X-Справка
X-Эксперт
X-Команда
X-Партнеры
X-Контакты

Сергей Зверев и Эдуард Лимонов


13 ноября 2003 года
Экспроприация или накопление?

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Сергей Зверев
Сергей Зверев
X-Справка
Эдуард Лимонов
Эдуард Лимонов
X-Справка

С. Корзун: Добрый день. Сегодня без всякого пафоса, в спокойной рабочей обстановке мы открываем новую программу. Она транслируется через Интернет. Это программа АТВ, которая называется "Полит-Х". При этом под "икс" вы можете понимать что вам угодно, и с этим "икс" мы попробуем поиграть в течение более или менее длительного времени. Суть этой программы этой политическая дискуссия. Почему через Сеть? Потому что Интернет - наиболее свободное средство массовой информации, учитывая все, что происходит в последнее время в нашей стране. Здесь можно более глубоко обсудить те вопросы, которые вас реально волнуют.

Заходите на сайт, знакомьтесь с темами, выбирайте главные, голосуйте за эти темы или добавляйте свои. Мы будем ориентироваться на рейтинг тем, а чуть позже и рейтинг гостей и экспертов, прежде чем выбрать тему и подобрать собеседников, ваших собеседников, поскольку вы, участники огромного Интернет-процесса, являетесь главными заинтересованными лицами этой программы.

А наша сегодняшняя тема, которая была выбрана путем внутреннего редакционного голосования, - "Экспроприация или Накопление"? Понятно, что тема эта вызвана к жизни последними событиями, которые у нас происходят, но последними можно брать и несколько лет... Поскольку передел собственности начался уже некоторое время назад. Сейчас, как в фокусе, сошлись последние дела вокруг ЮКОСа, "Сибнефти" и некоторых других компаний.

Сегодня у нас четыре гостя. Представляю пока двух из них: Эдуард Лимонов и Сергей Зверев. Оба - "в образах". Эдуард в образе Дон Кихота или Феликса Эгмундовича Дзержинского. Какой образ ближе Вам?

Э. Лимонов: Ну, Сервантес - это литература. А Дзержинский - реальность. Он тоже был Дон Кихотом в своем роде. Человек романтический. Вполне конкретный. Страдалец. Не надо забывать, что он 15 лет отсидел в царских тюрьмах. Большее время, чем он пробыл Председателем ВЧК... Во много раз.

С. Корзун: Сочувствуете?..

Э. Лимонов: Да, безусловно. Как и Ходорковскому. Всем сидящим соболезную!

С. Корзун: Сергей Александрович Зверев посмотрел на себя в зеркало и сказал: "Все больше хочется походить на..." А хочется походить на классика одного из бессмертных классиков марксизма-ленинизма?

С. Зверев: Нет. Тут уж, конечно, деваться некуда. Лицо ж, понимаете. Но походить не хочется, не хочется...

С. Корзун: Надеюсь, что наш разговор будет в какой-то степени конфликтным. В том смысле, что завяжется спор. Поскольку, если я правильно понимаю, первая пара наших сегодняшних гостей - Эдуард Лимонов и Сергей Зверев стоят в принципе на противоположных позициях. Кстати, и жизнь их разводила. Например, Эдуард недавнее время провел в заключении и некоторое время на зоне, а Сергей в свое время служил во внутренних войсках, что мы довольно живенько обсудили перед эфиром...

Э. Лимонов и С. Зверев (в один голос): Вот тут-то все и завязалось!.. Все стало совершенно ясно.

С. Корзун: Итак, вопрос: экспроприация или накопление? Эдуард, начну с Вас. Я не нашел в Ваших высказываниях, в том числе и политической биографии, прямого объяснения экспроприации. Но косвенно, если Вы утверждаете, что героями Вашими или Ваших боевых товарищей могут быть, цитирую: "Ты молод. Тебе противно жить в России попов, денежных мешков и гебешников. Ты испытываешь чувство протеста, твои герои - Че или Муссолини или Ленин или Баадер, или даже Тимоти Мак Вэй (как он отомстил системе!), - ты уже нацбол".

С одной стороны, Вы должны представлять позицию, что экспроприация в каких-то целях - это хорошо. Так это или не так?

Э. Лимонов: Я считаю, что национальные богатства должны быть более или менее равномерны распределены между теми, кто их создает: между трудящимися, населением, жителями нашей страны. И нельзя допускать наличие крупных капиталов, необходимо, как минимум, установить какой-то предел для личного капитала. Тем более в таких странах как наша - полувосточном государстве. И в этом смысле - да, я за новый перед собственности. Но то, что сейчас мы видим в России. Первый перед в начале 90-х годов, когда все национальные богатства достались тем, кто был ближе к пирогу, тем, кто сидел в министерствах, такому как Черномырдин в Министерстве газовой промышленности. Потом одни росчерком пера это было переделано в массивное здание Концерн "Газпром". Далее его сыновья получили капиталы - акции "Газпрома", около 5 миллиардов. Я считаю, что любое государство пересмотрит, что происходило в 90-е годы. Потому что то общество, которое построено в результате, оно не будет долговечным.

С. Корзун: Сергей, надо ли пересматривать итоги приватизации?

С. Зверев: Термин "передел собственности". Что мы под этим понимаем? Если мы задаем вопрос - социальна ли справедлива та ситуация, которая сложилась в начале 90-х, я думаю, что никто не будет против, что это несправедливая вещь. То. Что эксперимент по приватизации социалистической народной собственности, который получил те результаты, которые мы сегодня имеем, он, наверное, многих не удовлетворяет, за исключением узкой группы людей, которые от этого сильно выиграли.

С. Корзун: Существуют две позиции. Одна - амнистировать, потому что это было проделано по каким-то законам, принятым на тот момент. И вторая - пересмотреть...

С. Зверев: Вот здесь возникает вопрос: что означает "пересмотреть" Собственность - субстанция, которая никогда не бывает законсервированной. Потому что в процессе последних 10-ти лет передел собственности происходит постоянно. Как только мы запретили те или иные рыночные механизмы, с января 91-го года передел собственности начался и он продолжается, и он будет продолжаться. И это абсолютно нормальное и естественное состояние, в которой собственность как категория существует. Она всегда перетекает из одних рук в другие, на фондовом ли рынке, путем слияния и поглощений.

С. Корзун: В чем была несправедливость, в чем было мошенничество тогда, если оно было? За относительно небольшие деньги, за один миллион долларов, Каха Бендукидхе купил "Уралмаш", который в год в 30 раз больше самой стоимости приносил прибыли.

С. Зверев: Я, честно говоря, не знаю, за какие деньги купил Каха Бендукидзе "Уралмаш". Во-вторых, я бы не стал так категорично говорить: в чем мошенничество?

С. Корзун: Вопрос был с уточнением: есть ли оно или нет?

С. Зверев: Дело в том, что государство определяет правила игры, из которых складывается реальная ситуация. Есть традиции нашего восточного государства...

С. Корзун: То есть в данном случае - амнистировать то, что было сделано в процессе приватизации?

С. Зверев: Я считаю, что надо не амнистировать, а надо понимать, что это реально существующее положение вещей. Передел собственности чего? Чего-то большого или маленького? На каждой улице, по которой мы ходим, - табачный киоск. Вот для этой улицы табачный киоск - тоже большой объект.

С. Корзун: Где не справедливость, Эдуард?

Э. Лимонов: Это не справедливость, а преступление было совершено теми, кто изменил наш политический строй, таким образов экономически распределив богатства страны. Производилось это без всякого механизма. Не было ни плана, ни мысли. Просто стояли ближе, вот и схватили куш. Черномырдин и Рэм Вяхирев захватили газовую промышленность, Вагит Аликперов захватил нефть. Кто схватил, тот и убежал с куском. Государство, если и участвовало, то тоже как хищники, которые хватают куски и бегут прочь. При всем при этом всем порядочным работающим людям ничего не досталось.

С. Корзун: Но почему? Таксист мог получить свою "Волгу"...

Э. Лимонов: Теоретически все могли получить, но практически получила кучка хищников. Нам тут запудривают мозги. 12 лет уже. Якобы мы учитываем стандарты европейских стран. Какие стандарты? Никто не проводил такую супермощную контрреволюцию в стране. Никто не распределял всю собственность одним махом в стране. Поэтому, конечно, самые хищные схватили куски и убежали. Теперь вопрос: нормально ли это, здорово ли это для государства, для общества и стабильности? Ответ - нет, нет и нет. Это общество ближе к каннибальскому. Если наше общество хочет выжить, оно должно пересмотреть это, не дожидаясь пока его пересмотрят снизу. Пока мы не придем и скажем: мы сейчас пересмотрим!

С. Корзун: Кстати, что с Вашим ваучером случилось? Вы получали его?

Э. Лимонов: Мне не досталось даже ваучера.

С. Зверев: А я получал ваучер. Но за разными делами забыл его вложить.

Э. Лимонов: ...Следует понимать мою позицию. То, что сейчас происходит с арестом Ходорковского, - это опять-таки не в пользу тех людей, за которых ратую я, это не в пользу общества...

С. Корзун: А почему?

Э. Лимонов: Может, сам зам.генерального прокурора получит эту собственность. Откуда мы знаем?

С. Зверев: Если три стакана, которые стоят перед нами, мы переделим и окажется так, что они окажутся в одном месте или в другом месте. Это тоже передел собственности. Если взять то, что происходит сегодня, тех людей, которые имеют "титул собственности". И опять сделать это общественной собственностью, декларировать, что это принадлежит нам всем. Ну, мы это уже проходили.

Э. Лимонов: Я понимаю четко и ясно: это новое распределение в пользу большинства наших граждан.

С. Корзун: Заместитель Генерального прокурора РФ Владимир Колесников вчера фактически обвинил Ходорковского в том, что из-за него люди не получают пенсий и зарплат...

Э. Лимонов: Это демагогия чистейшей воды. Государство с самого начала преступного захвата все это знало. Прежде всего, надо посадить тех, кто потворствовал такому захвату собственности. Надо посадить тех, кто "заказал" эту всю историю.

С. Корзун: Хорошо. Но вот Вы сидели. Это помогло кому-нибудь?

Э. Лимонов: Тут речь не идет о том, что сейчас наказывать конкретно. Происходит передел собственности, но в пользу других, создают новых олигархов. Пропутинских. Кто их распределяет? Может, Колесников. А народу пудрят мозги.

С. Корзун: А вот это достаточно здравая мысль.

С. Зверев: Мне все это напоминает хорошую посиделку на кухне. Вот, смотрите: Ходорковского уже посадили. Это плохо. Я Мишу хорошо знаю и считаю, что это отвратительно. Давайте завтра посадим Черномырдина, а посмотрим, сколько денег еще у Абрамовича, а посмотрим, что говорил Колесников, и что есть у него... Мы говорим совершенно о другом. У государства есть функция: обслуживать население. Во всем мире государства хорошо или плохо выполняют это одним способом: устанавливаются такие правила игры, чтобы через налоги через социальные платежи, через те условия, которые функционирует экономика, давать возможность получения тех или иных социальных благ людям. Вы меня извините, но капиталистическая Швеция значительно более всегда была социалистическим государством, чем тот же Советский Союз.

Э. Лимонов: То Америка, то Швеция... Зачем ссылаться? У нас своя Сибирь, Черноземье, Москва. Давайте вот этим апеллировать.

С. Зверев: Вот как раз и получается. Ни в Сибирь, ни в Черноземье, ни Нечерноземье... (Москву оставим в покое. Москва - это не Россия) как раз та самая собственность и не доходит. Правильно ведь говорить не о переделе собственности, а о переделе перераспределения доходов, которые так или иначе получает то самое общество, в котором мы живем.

С. Корзун: Через налоги. Голосование. Мы сами будем богаче, если ограничивать сверхдоходы сверхналогами. За или против.

С. Зверев: Сверхналоги всегда дают только один результат: дается возможность уйти из-под сверхналога и не показать полученный сверхдоход.

Э. Лимонов: Налоги это, действительно, вторично. Я за ограничение личных капиталов. Все социалистические идеи выражены в этом призыве. Чтобы не было 8-ми миллиардов долларов у одного, 5 - у другого.

С. Зверев: А как?

С. Корзун: Экспроприация.

Э. Лимонов: Почему экспроприация? Я бы назвал это по-другому: Регуляция. Перераспределение.

С. Зверев: У нас дискуссии не получается: мы оба против экспроприации. Вот у вас в программе, в документах Национал-большевистской партии, написано: Перераспределение Собственности. Вот я пытался понять, что вы имеете ввиду: создание некоего общественного фонда, куда эта собственность стекается?

Э. Лимонов: Почему? Нужно просто разработать механизм. У нас он есть.

С. Зверев: Какой?

Э. Лимонов: Ну... сейчас я Вам на 2 часа передачи стану рассказывать, как это будет делаться. Во-первых, это предполагает, прежде всего, получение власти. Или в доле с кем-то. Рейган говорил, нельзя танцевать танго одному. Мы зависим от того мира, к которому мы пришли. Я не создавал путинское государство, я протестовал ельцинскому во всю силу, а вы все создавали. Выступал сразу же против Горбачева, поскольку он был разрушителем. Вот вы поучаствовали в этом, что-то там воздвигли, а теперь вы же у меня спрашиваете, как распределять. Я то найду способ, не волнуйтесь.

С. Зверев: До 1992-го года, когда мы имели народное хозяйство. Это была эффективная форма собственности?

Э. Лимонов: Если судить по тем цифрам, которые Горбачев огласил в 86-м году, 3,4 % валового народного дохода, а ему нужно было - 4%. Вы посмотрите, куда мы приземлились. Тогда мы с вами мечтали о приросте того уровня, которого мы уже достигли.

С. Зверев: Мы тогда мечтали о другом...

Э. Лимонов: Я не мечтал в то время о том, о чем Вы мечтали...

С. Зверев: Я мечтал в то время, в начале 90-х годов, простите, купить творог для того, чтобы принести его домой.

Э. Лимонов: Я уже слышал эту демагогию. Начинается... творог, колбасы...

С. Зверев: Ну какая же это демагогия?

Э. Лимонов: Это мелко. Вот сегодня те, кто не мог купить творог, они теперь имеют по пять миллиардов долларов. Вы довольны? Я - нет. Абсолютно. И народ не доволен. И если так будет продолжаться, мы вам устроим такое вооруженное восстание, что, блин, никто не очнется от этого.

С. Корзун: Вернемся к нашей теме - экспроприация. Нужно ли время от времени экспроприировать богатых людей? "Делать "экс"? Экспроприация достаточно органически вписывается в традиции национал-большевистской идеи...

Часть 1
Часть 2
Часть 3

Полит Х - Телевизионный Интернет-канал
Главная страница > X-Архив > Сергей Зверев и Эдуард Лимонов
Программа и трансляция — Авторское Телевидение © 2003-2004
© «Полит Х». При полном или частичном использовании материалов ссылка на этот сайт обязательна.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Полит Х - Телевизионный Интернет-канал